9月半月谈, 湘军屠城

pink_maomao

其实看历史，都会发现一个有趣的问题，守与攻，然后就会发现，其实，人类的战争归根结底就是为了银子与女人，当太平天国发家时，也是同样的手段，以攻城掠地，抢夺银两与女人，以高分成给将士，高分成又源源不断的吸引沿路的穷人与土匪加入，队伍不断壮大，气势达到最盛，当队伍不断增加，可抢夺的地盘越来越少时，内部矛盾就会增加，如果这时守方能坚持一段时间，攻方必然就会内讧。
        湘军作为乡勇，没有道德上的禁固，同样COPY了太平军的手段，高分成，最后不断有其他队伍加入湘军，直到天京沦陷，这时候，如果曾国藩不能自制的话，必然的发展就是无城可攻的湘军转向大清国的地盘，最后造反，曾毕竟还是读书人，没有走上这条路。
       湘军模式在后来中国几十年开放中起来的很多企业沿用，象三株，红桃K之类的，分公司享有高分成，这样短短几年这类公司就快速占领中国，但同样面临守与攻的困境，一旦无城可攻，内讧纷起，企业又会快速的调落。
       我们的仁义之师，借签最多的是太平天国的失败例子，所以，改革了分成模式，收益归总公司，年终分红加期权，所以，在新中国解放时，队伍一直稳定有序，分红加期权制有效制约了兵勇的无制行为，个人的出格行为会被取消期权，这种模式被任正非COPY去了，就有了现在的华为。

lycans

圣人思想在和平时代有利于治国安邦， 当到了战时， 反而成了思想毒药。 打仗， 靠的是人的兽性而非人性。

leobaby

本朝天兵当年围困长春时，一点不比屠城仁慈。

gifox

原帖由 pink_maomao 于 2010-9-21 19:52 发表
其实看历史，都会发现一个有趣的问题，守与攻，然后就会发现，其实，人类的战争归根结底就是为了银子与女人，当太平天国发家时，也是同样的手段，以攻城掠地，抢夺银两与女人，以高分成给将士，高分成又源源不断的吸引沿路的穷人与土匪加入 ...

其实太平军分成不高.都是几个最高级的将领分,分的很厉害.下面的分很少的,就是靠画饼.

big_beast

原帖由 pink_maomao 于 2010-9-21 19:52 发表
其实看历史，都会发现一个有趣的问题，守与攻，然后就会发现，其实，人类的战争归根结底就是为了银子与女人，当太平天国发家时，也是同样的手段，以攻城掠地，抢夺银两与女人，以高分成给将士，高分成又源源不断的吸引沿路的穷人与土匪加入 ...

银子和女人所代表的财富和繁殖只是大佬给予手下的奖赏
对大佬来说……权利才是一切……狠多大佬的生活狠朴素……-_-b

spanishcaravan

对于军队，或者军队的拥有者来说，胜利是唯一目标，其他都只是手段吧。不是谁残暴谁仁慈的问题。就看历史书怎么说了。有颂扬的需要时，就是仁义之师。京北昌平县城拿居然还立着一个骑马的李自成像呢，只不过由一开始的脸朝南给改成脸朝北了。这理上哪儿说去？历史告诉我们，谁下手狠，谁最白眼儿狼，谁TM就是英雄。最损也追认一枭雄。按流行说法就是“有争议”。老百姓算个屁！

曾国藩不容易。无粮无饷，连正规军都不算。不打砸抢就没搞头了。当然不是说他做得对。因为打起仗来，你怎么做都不对。

spanishcaravan

另外也无需考证。湘军要是当年与民秋毫无犯，湖南后来能富庶那么年？当兵时话明就是挣钱来的，没银子发，又不让抢，还不转回头来砍老大的脑袋？

gifox

原帖由 big_beast 于 2010-9-21 20:45 发表



银子和女人所代表的财富和繁殖只是大佬给予手下的奖赏
对大佬来说……权利才是一切……狠多大佬的生活狠朴素……-_-b

比较极端的例子是段祺瑞。其人那个清廉，那个简朴，那个穷。

pink_maomao

原帖由 gifox 于 2010-9-21 22:33 发表

比较极端的例子是段祺瑞。其人那个清廉，那个简朴，那个穷。

   北洋政府的头头好象都很穷。

sean007

原帖由 gifox 于 2010-9-21 17:17 发表

李闯的士兵也干一样的事情如果不是更差.
尤其是前期还是做流寇的时候,今日不知道明天死活.
后来他想当皇帝了军纪要收敛一些以聚人心.当然入京城后,又乱来,他自己都控制不住部下了.

所以估计官军军纪太好恐怕会被以 ...

恐怕更厉害的是张献忠吧,

gifox

原帖由 pink_maomao 于 2010-9-21 22:56 发表


   北洋政府的头头好象都很穷。

其他人不是非常了解，段是会拒绝对他个人的贿赂的，哪怕要举债度日，有时竟然没米下锅。

gifox

原帖由 sean007 于 2010-9-22 00:09 发表

恐怕更厉害的是张献忠吧,

张这是纯粹心理变态，和军纪倒是无关系了。
我完全没有办法理解，他连身边的美人都下的了手。这怎么舍得啊。

chech28

原帖由 老陶 于 2010-9-21 17:31 发表
瞧这位先生多仁慈。可是，有人曾经问过，那些老百姓哪去了，为啥只有最后刘备逃出来了？其实，老百姓只是刘备的盾牌，炮灰。他和蒙古人没啥两样，只是一个是挟老百姓攻城放在前面，一个是挟老百姓逃亡，留在后面档追兵。

是那么回子事情，但又不完全是那样。蒙古人是拿刀架在人脖子上逼人送死，刘备是借助宣传把老百姓绑在自己的战车上，短期来看效果类似，但刘备这个要高明太多。兵法有云，上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城；那么政治也是一样，上政伐心，其次伐利，其下伐身。

人皆有私欲，政治人物概莫能外，而搞政治的人，确实不好用仁慈来形容，但一个好的政治家，会去试图代表大多数的人，满足人们的利益，而更高明些的政治家可以点燃人们的理想。

扯远了，回到主帖，对曾来说，他的目标是什么？他想代表谁？他的理念又是什么？回答了这几个问题就很容易理解曾默许湘军的屠城。况且儒家还有从权那么一说的，借用楼上某位朋友的话，湘军便是在需要的时候就会赤裸裸的仁义之师。

bulaohu

原帖由 applenet 于 2010-9-21 18:13 发表
军人嘛，不管你用多少儒家思想启蒙或者教育，嗜血的本性没的改变，我就不相信本朝就全都是仁义之师，就即使是仁义之师了，碰见小日本鬼子这种东西，你能不杀降将吗？ ...

投降了确实不好再杀，所以秘诀是不要给它们投降的机会

bulaohu

原帖由 老陶 于 2010-9-21 18:21 发表

五胡乱华时，有两脚羊，明末，有菜人之说，都是军队的补给。那都是人哇。。。李时珍在《本草纲目》中也提到过:“古今乱兵食人肉，谓之想肉，或谓之两脚羊。此乃盗贼之无人性者，不足诛矣。”可见，吃人不是非常罕见的事情

“贼有舂 ...

我以后不看你的美食贴了

zurich

原帖由 gifox 于 2010-9-21 19:34 发表

作为部队的总指挥.老曾对弟弟还有其他将领所作所为没有理由不知道.
而且看他的奏折,处处替弟弟掩饰.大有纵容,包庇的味道.大概是知道了打仗的时候圣人的书不好使. ...

说的很对。其实曾家两兄弟就是一个唱红脸一个唱白脸，哥哥装圣人捞名声，弟弟当禽兽得实惠，反正好处都跑不出曾家的门。

zurich

原帖由 sean007 于 2010-9-22 00:09 发表

恐怕更厉害的是张献忠吧,

所谓张献忠屠川其中疑点很多。四川在他治下死了很多人是没错，但远没有到《蜀乱》或《明史》中所说的那种程度。四川人口最低点是在康熙年间，其时张已经死了几十年了，很多栽到张头上的屠杀事件，其实是清军入川时干的。要知道《明史》可是清朝编的，把这些不光彩的事栽赃到别人头上是再自然不过的了。

小马识途

我不觉得曾国藩有虚伪之处，他信奉的儒家思想首要的是忠君，孟子的民本思想并没有影响那么多儒家知识分子。为了忠君，他可以秋毫不犯，同样为了忠君，他也可以举起屠刀。百姓只是教化的对象，为了忠君这个目的，一切手段都不是问题。

gifox

原帖由 zurich 于 2010-9-22 08:48 发表


所谓张献忠屠川其中疑点很多。四川在他治下死了很多人是没错，但远没有到《蜀乱》或《明史》中所说的那种程度。四川人口最低点是在康熙年间，其时张已经死了几十年了，很多栽到张头上的屠杀事件，其实是清军入川时干的。要 ...

张屠川倒是没有什么问题.因为佐证很多.就是差规模有没有明史里面那程度而已.

widelink

看到第一个九江，就想起了辽沈战役中的围攻长春

近来刚看完俩本禁书，一个是谢记者的大迁徙和冷梦的黄河大迁徙，另一个是张戎讲本朝太祖的. 以前只是直觉历史是血淋淋的，现在看估计都是紫黑色的

joaquin

俺如今不读历史

widelink

我也不会再看了. 只是网上说警察叔叔把那个记者抓起来了啦,就好奇

gifox

原帖由 widelink 于 2010-9-24 00:19 发表
看到第一个九江，就想起了辽沈战役中的围攻长春

近来刚看完俩本禁书，一个是谢记者的大迁徙和冷梦的黄河大迁徙，另一个是张戎讲本朝太祖的. 以前只是直觉历史是血淋淋的，现在看估计都是紫黑色的 ...

我们以前上毛论课的时候,老师很推荐一本书叫 "雪白血红". 说一度禁了.其作者背景很红, 而出版社也红,在大陆出版.断无污蔑我朝的理由.作者写的很认真,采访了很多亲历事件的人.老师说里面有长春之战的事情.我只看了这书的1/10 还未讲到.通常写的很认真的书都缺乏趣味性,所以看的很慢.

不过就看了那部分来说,真是感觉收获很大.以前读书说的参加红军的都怎么怀有革命理想,云云.可是这书写的很有人性.比如说共军当年抗战胜利后立马组织人手"闯关东"出现了很多逃兵,因为中国人恋家.好不容易打跑了日本人,要南兵离家去东北.当然不干.后来到了东北,就轮到东北兵逃了,离家近.大家想回家种田了.当时连队干部都要设立很多"巩固对象"一对一的盯人.有点讽刺味道的是,当年劝被包围的伪军投降,就是用"中国人不打中国人"作口号的.

参军也是,不是个个都知道什么革命.有时就是没饭吃了,到处打仗,要么当土匪,要么共军,要么国军. 有个例子是,哥俩没有活路了.要投经过他们村子的部队军.哥说我去个茅房再赶上你.结果刚好共军过去了,国军来了.于是2人就一个共军一个国军了. 有的人本来要当土匪了,后来听说加入共军有1斗小米.就来投军了.闯关东的时候.共军有就地接受原伪军加入的,这些人就为了吃饭.里面有个例子是1.3万人的队伍,很快就通过这方式变成10万.当然这些人不稳定,后来当逃兵的也多.

共军也要征军粮,向村长要.大洋不够,用解放区发行的货币去买. 书没有交代,我倒很想知道最后这些货币有没有换成物.
有时几个共军部队先后经过同一个村子,就算没有用强制手段(书中没有交代有).村长也不敢得罪兵大爷啊.征了几次后,村民也受不了,要逃荒.

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-9-24 11:48 编辑 ]

pomer

共军也是军, 尤其是当时还被称作匪的时候, 所以征军粮是肯定的. 影视作品中也有体现, 李云龙不也抢过老百姓的粮食嘛.

共军与曾的湘军和当时的国军伪军的根本区别是, 共军一般是组织上去谈, 派个政委和老村长讲讲革命道理, 士兵个人不允许去拿老百姓的东西. 就纪律性来说, 共军这方面还是做得不错的, 要不也不会出现后来的百万乡亲支边的情形.

gifox

原帖由 pomer 于 2010-9-24 12:01 发表
共军也是军, 尤其是当时还被称作匪的时候, 所以征军粮是肯定的. 影视作品中也有体现, 李云龙不也抢过老百姓的粮食嘛.

共军与曾的湘军和当时的国军伪军的根本区别是, 共军一般是组织上去谈, 派个政委和老村长讲讲革 ...

恩,所以说到底这解放区票有没有办法兑成物很关键.
用大洋,村民可以实在的买东西.粮食给了你也未必就无活路.

可是这解放区票据,票据能不能流通我有疑问.因为队伍过去了.管此处人就变了.岂不成白纸一堆?

Ian

征粮主要是靠老区吧，当真靠就地征粮早流寇了。就像朱毛长征，刘邓大别山。

Ian

我军某些平叛作战也是根除后患，看怎么理解了。

summer2205

胜者为王，但哪个胜者手上不是粘满了人血，当然，打下政权后都不会忘了重塑自己的光辉形象。

这边一个早年移来的当过兵的人，曾谈起他亲历的王震屠城的事，当时上面的命令是，无论是什么人，只要是活的，哪怕是妇女和婴儿，见一个杀一个，军队过后，整个一座人间地狱。其凶很程度不亚于日本人创造的南京大屠杀。所以现在新疆人恨gcd，我觉得没什么不应该的。

[ 本帖最后由 summer2205 于 2010-9-24 18:38 编辑 ]

Ian

这兵年岁可不小了，王震治疆是快六十年前的事了。
他人杀了不少，屠城大概还算不上, 不该拿来和南京比。

再说王胡子对付的主要是哈萨克人。现在闹的是维族，哈族到安定下来了，主要还是经济利益吧。

y12345678

原帖由 summer2205 于 2010-9-24 16:32 发表
胜者为王，但哪个胜者手上不是粘满了人血，当然，打下政权后都不会忘了重塑自己的光辉形象。

这边一个早年移来的当过兵的人，曾谈起他亲历的王震屠城的事，当时上面的命令是，无论是什么人，只要是活的，哪怕是妇女和婴儿，见一个杀一 ...

新疆人恨个啥，新疆人是中华民族的新疆，有不光是他们的新疆
其中汉人人口占4成，回蒙满啥的一共5%，都是拥护王震的嘛