中国和澳洲土木工程项目管理差异

凡戈

liangpi1234 发表于 2015-3-10 21:22
在国内，工程类的项目经理能拿多少年薪呢？

那要看你胆子多大，哪有什么年薪好说。我们搞设计的光靠正规设计费没多少，私下设计，介绍施工队，介绍产品才能捞钱。
水电空调工程师介绍产品捞外快才是主要收入。

ttkx

感觉国内项目工程师（site engineer) 每个人只负责一小部分，很多人情世故要应付，应酬也多。这边的site engineer工作时间就只专注工地上的调配，专业问题，工作效率高很多，能力也更全面。
不过不同意楼主说的site engineer要负责contract admin (progress claim and variations)，我经历澳洲的项目都有配置一个on site contract administrator.
至于项目经理 (project manager), 我觉得澳洲的明显责任更重而且能力很强，什么都懂，而且能当场做决定。国内项目经理事情很多推给下面的人在管，自己负责签字和各种应酬（赚灰色收入）。

ttkx

国内做工程各种弯弯绕绕太多，酒量好，情商高是基本。这里虽然对专业技能要求高，没有灰色收入，工作时间也同样辛苦，但工作环境单纯很多，把自己份内的事情做好就行，人累心不累。

青青岛

呵呵老帖子又翻出来了。
这二年在一家Tier2 的大承包商（也算是个跨国公司，有时也自称Tier1）做了一个大型桥梁项目，NSW的，感受和五年前有很大不同，现在能想到的有以下几点吧：
1. RMS的规范标准，监管严格程度是我经历过的最高的，没有之一，接近变态。很怀疑有承包商能赚到钱。
2. 大公司的待遇是比较高，但基本上整个人都卖给它了，用人用得极很，折算成时薪并不合算。
3. 大公司对工程计划和成本控制得很死，不过最后还是难免失控。对安全生产要求极高。
4. 专业分工很细，每个人都能在项目上找到自己适合的位置。能做施工又懂一些设计的工程师紧缺。
5. 项目经理必须是全才，辩才，天才呵呵。确实不是一般人能干的，一年挣40万也不多。
6.人员流动性极强，很多人在澳洲各大公司各大项目蹦来蹦去，不把跳槽当回事。不过大公司急需人的时候真舍得出大价钱招人。
7.不跳槽永远涨不上工资。
8. 年龄大些了还是尽可能做做咨询或业主，相对精神压力小很多，而且不一定比承包商赚得少。
9.大公司项目上有Supervisor管着工程师，比较奇葩，和小公司foreman听工程师的很不一样。
10.大公司里人事关系极复杂，内斗严重，bully现象很普遍。不过没碰上多少种族歧视，人员构成五花八门，还是得靠个人能力和为人赢得别人的尊重。

狸狸酱

青青岛 发表于 2020-1-8 21:36
呵呵老帖子又翻出来了。
这二年在一家Tier2 的大承包商（也算是个跨国公司，有时也自称Tier1）做了一个大型 ...

您好，针对第三条，想要更多的讨论。
您说预算卡的很死，项目控制很好，最后难免会失控；但感觉目前稍微大型的项目，不超支的很难见，overbudget和延期才是见怪不怪。比方说前阵子VIC metro tunnel停工为了向政府申请更多预算。
如果这是行业潜规则/趋势，所有的承包商在工程招标的时候使劲压低预算为了中标而中标就好了。真正拿到项目，开始construction后每天闹罢工就能向政府多拿钱？
行业外部人士，想多了解一下项目工程控制（以身为纳税人为立场）。提前谢谢您解答疑惑！

春山

青青岛 发表于 2015-3-7 15:59
Rostered Day Off.

俺们公司除了领导，每个人每两周rdo.

青青岛

狸狸酱 发表于 2020-1-9 22:15
您好，针对第三条，想要更多的讨论。
您说预算卡的很死，项目控制很好，最后难免会失控；但感觉目前稍微 ...

我意思是说承包商主观上非常努力地控制进度计划和工程成本，但项目实施过程中影响因素很多也很复杂，很多情况并不是普通旁观者所能理解和认可的。你提到的低价中标是个问题，但据我所知，低价中标然后靠工程索赔来翻盘的公司和项目有，但难度极大，工程合同规范就是人家业主编制的，合约管理人才很多水平很高，想钻合同空子的可能性并不大。
以我有限的经历来看，澳洲（甚至整个西方社会）工程项目进度缓慢的问题，特别是与基建狂魔中国相比，除了众所周知的劳工保护、安全和环境法规要求高等因素之外，主要是由于施工规范标准要求过高，而且政府业主监管执行力度过大，承包商如果不是确实经验丰富技艺超群的话，一般都会陷入干干停停举步维艰的境地。
有人可能会说，让我们中国的中字号企业来干，一半的工期都不用。作为在国内有小二十年施工管理经历的我，刚来澳洲的时候也是这样认为的，但经过澳洲十年的工作，现在我不这么看了。中国的工程规范比如公路规范当初几乎是英文直译过来的，标准其实不低，但中国的规范执行力度很低，至少可以说很不稳定和均衡。如果把中国企业放到澳洲建设市场，以中国企业的合同管理素养和对工程规范的理解深度，不说是一败涂地，至少是一步一坑，鼻青脸肿。
这个问题很难和行业外的人解释，举个不太恰当的例子吧，往墙上钉钉子。常人的理解是把钉子扶稳，咣当一锤子完事，如果钉子折了就再换一根试试。在澳洲钉这个钉子就麻烦了，可能要分解成二十个步骤，比如钉子是什么型号的，是否适合墙内材料，怎么证明材料类型，如何测试钉子强度，怎么确保钉子水平，锤子和钉子是否匹配，锤子的力度如何控制怎样计量，钉子入墙的深度如何控制，钉子钉完后如何测试负荷能力，如果钉子走偏了如何矫正，用什么工具矫正，对墙体有无破坏，破坏处如何修补，怎样修补，修补材料和原墙体是否匹配，能否保证50年耐久性，钉钉子过程有无安全隐患，砸到手怎么办，现场急救措施是什么，会不会蹦到眼睛，防护眼镜在哪里，工人视力有没有问题，有医生证明没有，施工噪声最大能达到多少，实际噪声怎么测量，提前公示通知周边居民了没有，council组织居民听证会了没有等等，每一个步骤和要求都需要提供施工计划书和支持材料，而且一般得先做一个试验提前验证获得业主批准。所以说很多的时间精力和金钱用在了其实没有太大实际意义的程序上，但且慢，这些都是白纸黑字写在合同文本里的强制性要求，业主监管合同规范执行的力度直接决定了工程项目的进度和效益。
这也就是我前面提到的RMS规范可能是世界上标准最高的土木工程规范，如果被忠实执行的话。
其实RMS也意识到这个问题，就是大部分承包商对规范执行难度估计不足，基本都在他们的项目上赔钱，据说会有意识地给这些亏损的公司调剂一些难度小相对容易赚钱的项目来平衡弥补亏损。
现在还有一种项目管理方式，就是把业主和承包商组合成一个ally，互相信任，合作管理项目， 实际成本公开，承包商在此基础上按一定比例提取约定比例的管理费，这样就有效的避免了甲乙方相互攻击扯皮的现象。
总之，简单粗暴地认为澳洲建设行业人员懒、水平低其实并不足够客观。和中国相比，其实并不处于同一个历史发展阶段，要求标准差异很大，很多时候并不能予以简单线性类比。

大湿胸

青青岛 发表于 2020-1-10 23:56
我意思是说承包商主观上非常努力地控制进度计划和工程成本，但项目实施过程中影响因素很多也很复杂，很多 ...

看的我很有感触，希望LZ 能多多分享

令狐一刀

有道理

狸狸酱

青青岛 发表于 2020-1-10 23:56
我意思是说承包商主观上非常努力地控制进度计划和工程成本，但项目实施过程中影响因素很多也很复杂，很多 ...

谢谢楼主认真回答，看完之后感觉真是内行看门道，外行看热闹。
再问个问题，国内中建nnn多个局，中铁，中车之类的，都是垄断型国企。
那么在澳洲，tier1 tier2这些承包商是不是都是铁饭碗啊？而且趁着qld nsw和vic的infrastructure boom，这个行业是不是顺流而上的一个行业？

青青岛

狸狸酱 发表于 2020-1-12 00:19
谢谢楼主认真回答，看完之后感觉真是内行看门道，外行看热闹。
再问个问题，国内中建nnn多个局，中铁，中 ...

呵呵国外哪有什么铁饭碗啊，只能说大的承包商资金和商务能力雄厚，扛得起局部亏损风险，而相比之下小承包商的经营风险就大多了。近几年在我经历和了解的几个大土木工程项目上，目睹数个中小分包商破产清算，最后天价索赔诉诸法律，现在还没结果呢，许多材料机械供应商只能要回不到20%的欠款。知道有一Tier1的大公司因投标报价失误，项目还没开工就预亏8000多万，澳洲总部全部高层因此被企业所有人一锅端扫地出门。
基建行业和其它行业不同，就是会得益于政府在经济下行周期的逆周期操作，经济越不好，基建行业投资反而越繁荣，作为从业人员，如果具备足够的业务竞争力，倒是不太用担心找不到工作。而且在澳洲，基建行业薪酬相对较高，而且越接近一线待遇越高，虽然工作强度和压力会相对大一些。
中国中字号企业的生存和发展基本靠垄断地位和国家扶持政策，既当裁判员又当运动员，企业规模和设备技术水准还可以（有些方面确实国际领先比如大跨径桥梁和高铁），但总体管理水平和人员素质低下，非市场化操作偏多，如果私有化拿到国际市场上真刀真枪地较量，基本上一触即溃。

willhgh

青青岛 发表于 2020-1-12 17:08
呵呵国外哪有什么铁饭碗啊，只能说大的承包商资金和商务能力雄厚，扛得起局部亏损风险，而相比之下小承包 ...

楼主 我在澳洲一个工程进度咨询公司做了一年，在一个Tie 2 builder 公司做了2年site engineer，在一个Tie 3 builder 公司做了两年的on site contract administrator.

本科学的是工程项目管理，比较文科吧.....

有时候觉得做得真的很累，想知道我这个工作经验回国能找到工作嘛？

ayuanx

3. 同样岗位，比如项目工程师大概在9-12万左右，二边差不多，但差一个汇率。
结论：
1. 都说澳洲人懒惰

赚12万的工程师不可能懒，懒了他赚不到这个钱，但这种人在澳洲是极少数，不相信看看找这种工资工作的难度就知道了

澳洲人懒惰的都是穷逼，然而这是绝大多数澳洲人的现况，又懒又穷，这两个特质也是因果关系，这也是为什么我说澳洲是穷逼之国，不是说澳洲没有富人，而是又懒又穷的白穷占人口绝大多数

ccrrff

青青岛 发表于 2020-1-12 17:08
呵呵国外哪有什么铁饭碗啊，只能说大的承包商资金和商务能力雄厚，扛得起局部亏损风险，而相比之下小承包 ...

楼主有做过RMS和VIC Road的specs的对比吗？

青青岛

willhgh 发表于 2020-1-12 17:59
楼主 我在澳洲一个工程进度咨询公司做了一年，在一个Tie 2 builder 公司做了2年site engineer，在一个Tie ...

building和civil行业特点还是有很大差别的吧，建筑不是我专业不敢乱说。不过做合同管理还很累吗？感觉应该比做现场和技术要轻松一些吧。
你在西方国家有专业工作经历，回国工作当然不是问题，只是找什么样的企业和岗位的问题。国内一般企业没有涉外机会，合同管理体系和西方也不同（比如还在使用苏俄式定额，虽然也用工程量清单模式），去了可能没有你用武之地。最好去找一些中字号国企或者有对外经营权的地方企业，参加海外工程和援建项目，机会还是非常多的。不过这些项目所在地绝大多数都在不发达国家和地区，工作生活条件艰苦可能还有一定安全风险，需要慎重考虑。
我离开中国太久，虽然和国内朋友同事还有些联系，但很多情况早已变化，不敢乱讲，你还是需要自己考察判断。

青青岛

ccrrff 发表于 2020-1-12 18:25
楼主有做过RMS和VIC Road的specs的对比吗？

坦白地说没有。我前面提到RMS规范难度最高可能确实有些武断了。
我前雇主区域总部在墨尔本，他们的主要业务在维州，巧的是新州的这个桥梁项目的二个主分包商也都来自维州，所以和公司老板以及分包商有过比较多的关于各州规范难度对比的交流，特别是项目进行不下去焦头烂额的时候，得到的反馈全部都是RMS的规范标准总体高于维州，至少我没有听到过哪怕一次不同意见。
所以我这个说法也算是个二手结论，并没有经过亲身检验，有错误之处请予以指正，非常感谢。

ccrrff

青青岛 发表于 2020-1-12 18:58
坦白地说没有。我前面提到RMS规范难度最高可能确实有些武断了。
我前雇主区域总部在墨尔本，他们的主要业 ...

我没用过RMS的specs   这两年TAS的DSG （相当于RMS或者VicRoad）换了VIC Road specs     但是在实际执行中问题多多    所以才有了之前一问  普遍的反馈是比之前的DIER specs高   换成performance base的specs不适应

hibounce

青青岛 发表于 2020-1-12 18:58
坦白地说没有。我前面提到RMS规范难度最高可能确实有些武断了。
我前雇主区域总部在墨尔本，他们的主要业 ...

膜拜一下LZ，在这里接触过的tier 2以上的builder里的PM， 还没见过华人，楼主好样的！
好奇问问，如果在client side做PM，有必要想办法转去做contractor side的PM吗？contractor 的PM难度要提升不少，但工资也高不少
另外你工作中遇到过女性PM吗？

iuij

干脆楼主开个群吧 同行业的 都可以聚在一起互通有无

我先报名

青青岛

hibounce 发表于 2020-1-13 10:31
膜拜一下LZ，在这里接触过的tier 2以上的builder里的PM， 还没见过华人，楼主好样的！
好奇问问，如果在c ...

我也没做到大公司的PM，只是SPE而已，惭愧！华人PM也是有的，但确实没见过半道从中国移民来的，主要还是语言沟通和西式逻辑思维能力不赶趟，另外爱谁谁的勇气也相对欠缺些 。
和国内一样，在政府或者国企干久了基本就会渐渐失去市场竞争力，这个无需争论。市场是残酷的，私营业主不养闲人。看自己的年龄心态以及人生规划吧，最好的次序是年轻时在市场上历练，年纪和身体条件不理想了再去相对轻松一些的岗位，毕竟工程行业看重经验，越老越值钱。次序倒过来的话，还是需要好好地自我审视一下再做决定，如果年轻则当别论。
施工行业的女项目经理不算很少，基本是本地女性，性格极富侵略性，有些还是单身主义者，但工作能力没的说，大部分比男同僚强，不过有些偏神经质，在其手下工作需要一颗大心脏呵呵。我可能因为年纪原因偏于保守吧，我是宁可辞职也不会在她们手下工作的。

ttkx

hibounce 发表于 2020-1-13 10:31
膜拜一下LZ，在这里接触过的tier 2以上的builder里的PM， 还没见过华人，楼主好样的！
好奇问问，如果在c ...

client side PM 和 builder side PM工作内容，强度差太多。一个是监督builder，整合各种consultant的意见，有问题抛给builder或者consultant，接触的人都是受过教育，讲理的专业人士。一个是整日和有多年经验的工人接触，各种不讲理，处理各式问题，还随时被client side的人质疑。

hibounce

ttkx 发表于 2020-1-14 10:01
client side PM 和 builder side PM工作内容，强度差太多。一个是监督builder，整合各种consultant的意见 ...

所以工资也差很多呀，client side轻松很多但是赚的也少

ttkx

hibounce 发表于 2020-1-14 12:46
所以工资也差很多呀，client side轻松很多但是赚的也少

同意，虽然job title一样，但工作内容相差太多。client side PM做的再好也不可能直接转去builder side PM，只有可能从site engineer干起，积累施工方面的经验。

LouisJen

我也是这么认为的

yatimmy

在construction做，我就是赞同楼主说的，觉得这行的人员流动性非常非常高，但是公司也很无情，项目一结束就裁员。另外bully现象常有，不仅仅是builder公司，材料供应商内也是人事关系极复杂，内斗严重。经常看到论坛上人讲澳洲企业比中国企业好就好在没有复杂的人际关系，我看就是乌鸦一样黑。

hibounce

ttkx 发表于 2020-1-15 10:22
同意，虽然job title一样，但工作内容相差太多。client side PM做的再好也不可能直接转去builder side PM ...

其实contract admin也可以升迁到builder side的pm，感觉相比site engineer，更重学历，施工经验可以少一点

撒野渣渣

青青岛 发表于 2020-1-10 23:56
我意思是说承包商主观上非常努力地控制进度计划和工程成本，但项目实施过程中影响因素很多也很复杂，很多 ...

就最终成品施工质量来比较，国内和这里哪个高呢？

雪风

澳洲本土建筑公司的site engineer不是真正的engineer，而是行政人员。一般项目里没人懂engineering,也许能源行业由美国公司做总承包的会好些？比如Bechtel在Qld以前做的LNG项目

雪风

青青岛 发表于 2020-1-12 18:58
坦白地说没有。我前面提到RMS规范难度最高可能确实有些武断了。
我前雇主区域总部在墨尔本，他们的主要业 ...

澳洲规范基本上是抄美国的，估计你们RMS规范也是抄加州公路局的，就象这里的AS3600就是一个ACI318的低配版本。

formatc

青青岛 发表于 2015-3-7 19:19
工人不好说，我的切身体会是澳洲工程师敬业精神总体上超过中国同行，而且更有效率，工作和生活平衡得更好 ...

澳洲办公室的的确不如下面的蓝领穿反光服的工人。


每个公司不同，有的是13天RDO有的是26天。而且，你不给加班费的话，工人根本不给你好好干。一天8.5小时（含半小时不付钱的午餐时间）包括各种早茶下午茶和抽烟的休息。这8.5小时之后，到12.5小时之间，才是工人真正干活的时间。你所需要的进度，也就是在这段时间才会给你完成。如果你的工地只有工作8.5小时，难道工会不会来反对么？？