6年的巨变—招待国内同学后有感之二，兼谈中澳医疗的现状和区别。（首发原创，2011贺岁作品）280#中澳医术大比拼！

老杏

等待时间是和谁出钱支付医疗费用有关系的。

澳洲的长等待期主要是需要国家出钱的择期手术；如果有私人保险，基本随来随做。另外这个等待期是逐渐增加的，因为费用不够，每年攒一些人，就越来越长了。

中国以前的费用都是以个人出钱为主，自然速度很快。现在刚开始改变，等待报销的时间还不长。如果都让国家出，这等待期是不可避免的。目前也没什么好方法解决。

老杏

这里公立医院的急诊是按照病情紧急的状况分级的，如果是1级就看的很快，如果是5级就有可能很久。

如果有人愿意自己出钱看急诊，随时可以到私立医院的急诊室，基本不用等。在那里如果要有钱，想自费做CT，也没有太多人会死拦着不让做的。

老杏

原帖由 frankielynna 于 2010-12-15 15:57 发表


是国家制定出这个制度的，就应该由国家来解决问题，否则就像我们现在感觉一样，澳洲毫无很好的医疗保障制度可言，不能把所有的都推到私人保险去。况且，即使你找私人医院，私人医生，也不是基本随来随做，一些小手术，也要约到几个月 ...

国家订的制度是公私兼备，也就是既有公立，又有私立。都靠国家当然可以了，可因此带来的多收税可也有人不愿意啊。这取决于大多数选民的意愿。都是权衡费用控制，效率还要保障医疗水平。

目前为止，在医疗费用和治疗水平的平衡上澳洲和加拿大做的最好，但是仍然有很多的不满意。正如我之前说的，现在全球暂时没有一个更理想的方案。如果你有好的想法，随时可以到卫生部的网站或者给各大报纸提建议的，或者直接发表也可以。

老杏

原帖由 lovesydney 于 2010-12-16 08:20 发表
写写我在澳洲的几次看病的经历：
孩子4岁发烧到42度，晚上12点，只能去医院，扔在那里等4个小时没有人理，小孩子烧的有点抗不住了，LG去护士那里想要体温计看看孩子有没有再高，结果护士居然说：那个是体温计，又不能退烧，你试那个干什么！ 旁边的一个妈妈只能安慰我们说你看我都已经等7个小时了，我儿子也是42度。最后等了8个小时，早上8点才看到大夫，结果大夫3分钟就给打发了，说：孩子如果不是烧的哭的不行，什么都不要给他吃。如果孩子一直睡的话，很安稳也不要叫醒他，就让他睡。如果4天以后还不退烧再过来验血看看是不是脑炎。 当时气的我真是恨不得抽他。

那后来怎么处理的？退烧了吗？孩子有事吗？

老杏

原帖由 gornny 于 2010-12-18 22:47 发表
和德国相比，澳洲的公立保险医疗实在不咋样，其实很简单，保险费交的少。medicare每年才交多少钱，德国公立医疗保险缴费额是个人税前毛收入的17%左右。

但即使是德国这样的，公立保险公司也承受不了了，保险公司欠了医院一大笔 ...

你说德国比澳洲好用的比较的标准是什么啊？有研究报告吗？

老杏

原帖由 王尔德 于 2011-1-7 23:43 发表
2005 年，中国有542.7 万卫生人员—— 446
万卫生技术人员（执业医师、护士和其他卫生技术
人员）和96.7 万非专业人员（从事管理、后勤和
其他工作人员；表1） ...

能给个数据来源吗？我随便搜索了一下，这是2010年的数字。

据卫生部网站消息，卫生部7月31日发布6月份全国医疗服务情况报告。报告称，截至今年6月底，全国医疗机构执业医师数量达226万人
http://www.med66.com/new/596a605a2010/201081majian94120.shtml

老杏

原帖由 王尔德 于 2011-1-8 00:32 发表
http://download.thelancet.com/fl ... s/china/series5.pdf

谢谢，这个文章里说的很清楚。

2006年执业医师的数目是193.8万，这就和网上搜到的接近了。

不过可惜这193.8万人中间，129.1万都在城市，也就是服务于4亿城市居民。平均每100000人322.75个医生，也就是城市里平均每个医生见的病人数少于澳洲的医生能见到的。造成的原因主要是中国医疗资源分布的不均匀，在城市里医生过多了。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-8 01:10 编辑 ]

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-8 01:25 发表


你这个结论有些问题，农村里的许多病人都去城市里的医院看病，尤其是大医院。这和澳洲不一样，你无法去自己挑医院。

你这个论点没有统计数字，无法讨论。但是澳洲的乡下人一样可以在城里看GP，随便挑。前面讨论的统计数字里是包括GP和专科医生的。

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-8 09:29 发表

第一，请问你的统计数字哪里来？第二，你的城市居民人口有没有包括来城市打工的农民工?

我没有统计数字，所以我没有提出我的论点。

但是我对你的结论提出了疑问，你如此下定论，我觉得是有问题的。

让我们从新来思考一下：

如果你的结论是对的，那么passionboy的泛读，精读认在逻辑上的是有矛盾的，既然把中国医生看病比喻为泛读（咱姑且不去讨论这样的比喻是不是对），把澳洲医生看病比作精读，那么也就是说中国医生看病要比澳洲医生看的更多，那现在的统计数据怎么会是澳洲的医生比中国的医生看病更多呢？ ...

祖国大陆31个省、自治区、直辖市的人口中，居住在城镇的人口45594万人
来源，中国国家统计局http://www.stats.gov.cn/tjgb/rkpcgb/qgrkpcgb/t20020331_15434.htm

第一，我的分析是基于已有数据得出的结论，如果你认为有不同的解释，可以拿出数据进行分析。我说的无法讨论就是说，你的理解是有道理的，但是没有数据比较澳洲或者中国乡村人口去城市就医的比例，也就没法客观的就这个方面对医生病人比的影响做评价。

第二，如果要进行医疗水平的比较，首先要确定的是比较的标准是什么：例如定量的指标有人均寿命的长短，医疗效果和医疗花费的比值，医疗花费和GDP的比值，或者医生病人比例等等。至于定性的比较例如医生的水平那就不好定论了。哪都有好医生，哪都有不那么好的医生。单个个例或者某个人的经验对200多万的从业人员来说永远都是片面和不客观的。

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-8 21:22 发表


OK, 既然你说城市居民是4亿, 请给出出处. 其次如果是4亿的话, 有没有考虑农民工以及农村居民到城市看病的影响? 你用这样的数据来支持你的结论, 我觉得是不科学的,所以理所当然我会来责疑.  ...

出处已经给出了。

科学不科学是用数据说话的。我承认你说的有道理，但是客观上没有数据无法讨论，也就得不出结论。

我并没有说过反对个人分享自己的经历，只是想强调如果要想客观的评价是需要科学的方法和可靠的数字为基础。

顺便问一下，你为什么总是让我问LZ问题呢？我没有问题要问啊。你要有可以自己直接问。

老杏

原帖由 王尔德 于 2011-1-8 02:58 发表


报告里说了平均密度4.2 城市密度 6.2  农村密度 2.6
平均每10W人 153个医生  城市225 农村 94
澳洲 178GP +92 SPEC =270每10W dental不确定是否归类为SPEC
你的4亿城市居民数据有误 和报告里对于城市居民的定义不 ...

你引用的平均密度是说所有的医务人员，那个表里面有执业医师的密度，是2.1，农村是1.0。

不好意思，没找到你那个每10万人153个医生的数据在文章里的什么地方。是另外的出处？还是你计算出来的？

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-8 23:08 发表

<不过可惜这193.8万人中间，129.1万都在城市，也就是服务于4亿城市居民。平均每100000人322.75个医生，也就是城市里平均每个医生见的病人数少于澳洲的医生能见到的。>
这是你用数据来得出的结论.

数据是客观的, 但是我觉得解读是另一回事,如果你学过统计学, 或你做过统计, 你就不会轻易的给出这样的结论, 这就是我想指出的.

是你在回贴里说要用什么什么标准啊, 数据啊来做客观的评价, 按照你这个讲发, LZ发这个贴子有问题, 为什么不用数据讲? 你应该直接告诉LZ而不是来告诉我.

我觉得普通人只能用自己的经历来和大家分享一下, 并谈谈自己的感受, 没什么标准可谈, 更谈不上科学分析法. 我觉得LZ开了一个很好的头, 如果LZ只是给我们一些数据, 估计不会这么精彩, 也不会有这么多人来相应. ...

我学过统计啊，本科研究生都读统计。如果我的前提是正确的，计算过程没问题，那么结论就没什么问题。统计和这个没什么关系吧？或许我应该加上一个假设，澳洲和中国农村人口到城市就医的比例相似。或许更严格，城市医生到农村支农服务的比例中国和澳洲也相似；如果要写论文，或许还得加上城市人到农村看病的比例相似，农村医生到城市工作进修的比例也差不多。

我引用你的话，是因为你问我要数据来源，所以我给了你出处。而我最早发帖是和王尔德讨论用数据计算的问题。

正如我之前说过的，在任何时候，我都没有反对LZ分享个人经历的意思和话语。再强调一次吧，阐明我倾向于用数字说话的观点，不等于反对LZ分享个人经验。因为科学的分析和个人经验分享不是互相排斥的。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-8 23:46 编辑 ]

老杏

原帖由 王尔德 于 2011-1-9 04:16 发表
做研究引用数据要考虑consistency 你不能从一篇报告里引用出城镇医生数量 再从另外一个地方找出个城镇居民数量来相除  两个references对于城镇居民的统计定义和方式可能是有区别的 你引用的数据是2000年的 中国这10 ...

你仔细看那个报告里用的数据来源，就是同一年的人口普查结果。和网上的是一样的。

哦，能告我你那个150万的数据是怎么计算出来的吗？

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 10:40 发表
然后clur把澳洲的牙医去除掉，再用中国城市的医生拥有率去和全澳洲的医生拥有率来作比较，得出的结论是：城市里平均每个医生见的病人数少于澳洲的医生能见到的。

这是一个很明显的推理错误，首先把牙医去掉，接着把4亿城市居民作为基数，更荒谬的是用中国城市医生拥有率和全澳洲的医生拥有率来作比较，这样的结论怎么会准确呢？ ...

我比较用的是澳洲的城市里医生的比例，看王尔德的数字

其中大型城市(每100,000人拥有204.9名普通医生)

再加上92个专科（因为几乎所有的专科医生都在城里），是297个。

从王尔德给的文章里可以看出，中国的数据里3%的人学的是口腔，也就是那320多人里应该再减去9人，这样再和澳洲的比较。也不影响我下的结论啊？

顺别界定一下我的比较范围，两国的临床医生，不包括牙医。

在网上发言还得用写论文般的严谨，真不容易啊。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 11:49 编辑 ]

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 11:52 发表


你仔细读了吗?

这是王尔德写的:

澳大利亚统计局称1986年到2006年间,每100,000人拥有的普通医生人数从152.6增长到178.6,拥有的专科医生人数则从57.7增加至92。
    其中大型城市(每100,000人拥有204.9名普通医生 ...

你选择性的忽略？

或者你还需要我界定大城市？那我放弃了，你随便下结论吧。我不喜欢写论文。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 11:59 编辑 ]

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 11:56 发表


Sorry, 如果你想去说服别人, 你就得严谨, 无论网上还是网下. :)

我没有想说服谁，这么比较也只能是一个大概。这些数据也只能大概的说明其实澳洲大夫看的病人数目并不想人们想象中的少。

如果真要比较，需要更具体的数字，。也不可能拿一篇文章的数据就做比较。可以影响的因素太多了，随便说几个，都是缺少数据无法衡量的，例如：有多少人不去看医生；有多少人看的赤脚医生；澳洲有多少中医；中国没有注册但是在行医的有多少......

而最有影响力的因素也一样没有数据：那就是中国现在的现状是大城里的三甲病房满的住不下，住院都要找关系；而哪怕同一个城市里的二甲医院都没病人。两类医院里医生见的病人数差距太大，更不说再小规模的医院了。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 12:22 编辑 ]

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 12:43 发表


clur, 我对你是统计出身的感到失望, 报告只是加了澳洲大城市的GP的占有率, 哪里来的全部的城市医生占有率? 而中国给的是医生数目, 并没有给城市医生和人口的占有率, 是你自己去拿各种数据来处理一下, 然后得出的结 ...

谢谢，没有期望就没有失望。千万不要对我有期望，我就是一个普通人。真正的专家们都忙着做研究，挣钱，没空上网。

我没发现我处理数据的方法有太大问题。我的理解澳洲的特点就是人口集中度高，都在大城市啊。另外，我上面的比较里加了专科和GP的数字，并给出了理由。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 12:59 编辑 ]

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 13:02 发表


人口集中不集中是你自己的推断, 那你为什么不推断一下中国城市流动人口是当地居民的1/3-1/2呢?

算了, 我只是对你的推理感到失望.

澳洲人口集中是统计局说的；

中国流动人口统计的时候是农村和城市一起进行的。我记得统计的时候是按户统计的，如果某游动人口在城市长住，有住房，即使是租的，就统计到城市人口里了。而如果同样这个人，在统计农村的那部分的时候就不算长住人口。和户口是不一样的。

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 13:18 发表


集中只是一个概况, 并不能用在统计数据里. 你不能用澳洲全国医生的占有率放在城市里because of 城市人口集中.

唉，我说了用的是澳洲大城市的数据了，为什么你总说我用个全国的平均数字呢？

我用的是大城市的平均值，也就是医生密度最高的地方；如果是全国平均，那10万人平均的医生数目更少了。

具体的信息还是要问王尔德那个澳洲的数据来源才好看统计的时候大城市的定义，还需要考虑翻译的准确性。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 13:27 编辑 ]

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 15:58 发表


中国城市居民是4亿, 这个数据是哪个年代的? 把城市里的医生去除以城市的居民, 得出城市医生占有率, 是不是有这个算法?

你可以根据在中国3%的人学口腔, 因而就可以把城市里的医生人数去减掉3%, 很随意啊. 你可以把各个年代的数据混在一起, 然后自己创造了一个城市医生占有率, 这问题不是一点点啊.  ...

4亿我给过出处了，看我以前的链接。

3%的来源是王尔德的报告。我都是用的那一份报告里的数据，如果你对这样的数据都怀疑，那那份报告就完全不能相信了。

既然澳洲可以算城市里医生和病人的比例，为什么中国不能用呢？

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 18:32 编辑 ]

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 16:22 发表


另外一个有趣的推理:

那么这个结果就是中国农村的医生承担着重任, 他们要治疗许许多多的病人. ...

难道你第一次听说中国农村缺医生吗？非常缺，很多人看不了病，因为没医生，也走不出村里。原来也看不起病，现在有医保以后好一些，但是仍然缺少医生。这是现状啊。王尔德的那份报告里给出了密度啊，城市里医生的密度是农村的一倍多。

另外，农村有许多赤脚医生，没有执照，不在统计里，但是也在看病。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 18:33 编辑 ]

老杏

原帖由 王尔德 于 2011-1-9 15:13 发表


那个报告没有写着城镇人口4亿吧?? 你引用的那个城镇人口来源是2000年的
200W除13亿

报告里说了它用的也是2000年人口普查的数字。

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 19:04 发表


我听了Ｎ次中国农村缺医生，但是我第一次从你这里学到：　中国农村的医生看的病人比澳洲医生看的病人多，而澳洲的医生看的病人比中国城市里的医生多．

谢谢，　你让我长见识了． ...

嗯，这个数字只能说明农村医生面对的潜在病人多，不等于实际看到的病人数。可事实是农村很多人都不去看病，一个是看不起怕花钱，另一个走不出山村里。还有很多农村女性得了病家里都不给看，要不就靠无证的赤脚医生，或者迷信活动。

能进城看病的都是家庭还算富裕，或者看的是很严重的病。常见病，比较轻的病都是自己扛或者找村里的卫生所。如果都像现在城里病毒性感冒都要去医院输液，农村卫生所早挤破门槛了。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 19:19 编辑 ]

老杏

嗯，整个医疗系统的评价一般用我前面提过的人均寿命，和医疗效果/医疗支出等。

这个所谓医生病人的比例应该是对医疗系统的评价，而不是医学水平。它的值更倾向于一种中间的范围，过低了不好，太高也不好，但是国际上也没有个金标准说什么比例就最好。

具体到医学治疗水平的评价，似乎应该用误诊率，治愈率，医疗事故率，医院感染控制，医学研究水平等。国内似乎还有用复杂的手术或操作数目（例如肝肾移植等等）。

新年快乐。

P.S. 虽然我这么说容易跑题，可我还想说，有这研究的精神头，我宁愿多看一个报表，说不定牵头金牛回家。挣了钱买私人保险，省心。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 20:09 编辑 ]

老杏

原帖由 aprilbaby 于 2012-2-22 22:36 发表


您亲自去国内看看就知道了，凡稍微严重一点的病症，农村乡级治不了就转县级，县级治不了转地市级，城市医院里相当部分是周边农村的病人，广州上海北京等大城市医院里更是集中了全国各地的病人，当地人反而少，所以绝不是只服务四亿城市人，一个医生一天门诊量两三百是经常的事
没有调查就没有发言权

一个医生一天门诊看300人？你调查过哪些医院是这样的，能给个医院的列表吗？

老杏

原帖由 aprilbaby 于 2012-2-22 22:54 发表



我想说的是关于数据，澳洲官方数据应该比较准确，但天朝的数据绝不可信，尤其在现在这种户口制度下
最明显的例子就是深圳，官方户籍人员三百万左右，但实际常住人口一千五百万，中国别的城市人口结构也类似，农村基本剩下老弱病残，青壮年全在城市打工，再这种情况下，你还选择相信官方的四亿城市人口的数据？

我原来的发言意思是如果没有数据，那就更不用谈下结论的问题了。官方的数据再不可靠也比个人有限的几次经历可靠。

既然你举深圳作为例子，那就看看深圳卫生局的网站吧
http://www.szhpfpc.gov.cn:8080/wsj/open/nianjian/2010/38.htm

官方人口统计是包括流动人口的。所以还是比较靠谱的。