郑成功

毛巴马主席

郑成功

白鹭洲上白鹭飞
鼓浪屿鼓浪涛廻
男儿自有男儿志
不得成功不肯归

毛巴马主席

望金门

一水中分金厦开
两岸风光天地裁
八闽自古兵家地
九里山下演武台
忘身报国东南起
不得成功不肯还
可怜河山如春梦
泪尽天涯不胜哀

coeur

俺老师说，郑根本不是神马民族英雄，说好听点是反清复明的中坚分子，再说深点，是地方割据势力，打算挟天子以令诸侯的主儿

framework

coeur 发表于 2014-10-16 12:25
俺老师说，郑根本不是神马民族英雄，说好听点是反清复明的中坚分子，再说深点，是地方割据势力，打算挟天子 ...

你老师说的都对，不过你老师只看到这件事的一面，另一面就是郑从荷兰人手里夺回了台湾。虽然他当时并不是出自什么民族大义一才去夺岛的，但是这件事的后果就是，台湾没有成为荷兰的殖民地，与大陆继续保持交流到日本人来。否则，荷兰殖民200年后的台湾可能就是另一个印尼。

coeur

framework 发表于 2014-10-16 13:52
你老师说的都对，不过你老师只看到这件事的一面，另一面就是郑从荷兰人手里夺回了台湾。虽然他当时并不是 ...

这点俺老师没否认。

她只是觉得教科书太红太专，动不动就给先人挂 个高大上的光环，用一些狗屁思想来忽悠我们这帮小屁孩儿

coeur

framework 发表于 2014-10-16 13:52
你老师说的都对，不过你老师只看到这件事的一面，另一面就是郑从荷兰人手里夺回了台湾。虽然他当时并不是 ...

俺小时候那教科书写的。。。让人看了都肉麻。。

那种背景下，俺老师是难得敢唱反调的人。。。

李十三

coeur 发表于 2014-10-16 11:25
俺老师说，郑根本不是神马民族英雄，说好听点是反清复明的中坚分子，再说深点，是地方割据势力，打算挟天子 ...

民族英雄、反清復明的中堅分子、地方割據勢力、挾天子以令諸侯者，全部都沒有衝突。

鄭森

framework 发表于 2014-10-16 12:52
你老师说的都对，不过你老师只看到这件事的一面，另一面就是郑从荷兰人手里夺回了台湾。虽然他当时并不是 ...

台灣成為另一個印尼，絕對不是什麼民族大事。但是抗清則是民族大事。鄭成功，重點在抗清。

framework

coeur 发表于 2014-10-16 13:56
这点俺老师没否认。

她只是觉得教科书太红太专，动不动就给先人挂 个高大上的光环，用一些狗屁思想来忽 ...

民族英雄这个头衔是后人给加上去的，郑这里被英雄了。咱们教科书里说的，无非是想传递一个思想：一个维护国家领土完整的人，不管他的动机如何，都可以被称为民族英雄 。我认为这个中心思想倒是没错，背后的故事，你解读也好，不解读也好，都是个人爱好，只要大处不糊涂就行。

framework

鄭森 发表于 2014-10-16 14:04
台灣成為另一個印尼，絕對不是什麼民族大事。但是抗清則是民族大事。鄭成功，重點在抗清。 ...

从南明、大顺到清初的各种反清复明，抗清的人多了，怎么民族英雄倒没几个？郑要是没有赶走红毛，民族英雄肯定也不会安在他头上。

coeur

chenyunsun 发表于 2014-10-16 14:00
民族英雄、反清復明的中堅分子、地方割據勢力、挾天子以令諸侯者，全部都沒有衝突。 ...

怎么说呢。。。俺当时的教科书，把郑说的无比高大上。。。多高尚一人呐。。。
俺老师有点嗤之以鼻：承认其功绩，但反感这种树立道德典范的方式。。。仅此而已。
俺老师属于那种，喜欢把披着光环的典范人物，扒成穿着普通衣服，有功有过功大于过的普通人

coeur

framework 发表于 2014-10-16 14:07
从南明、大顺到清初的各种反清复明，抗清的人多了，怎么民族英雄倒没几个？郑要是没有赶走红毛，民族英雄 ...

话说。。。N十年前，国内教科书里，郑的名头真的是“抗清英雄”

zcwhy

coeur 发表于 2014-10-16 11:25
俺老师说，郑根本不是神马民族英雄，说好听点是反清复明的中坚分子，再说深点，是地方割据势力，打算挟天子 ...

华盛顿砍树也是个谎言

coeur

framework 发表于 2014-10-16 14:07
从南明、大顺到清初的各种反清复明，抗清的人多了，怎么民族英雄倒没几个？郑要是没有赶走红毛，民族英雄 ...

郑用了7年时间抗清。。。被清打的无路可去，不得不抢了红毛的地儿顺道收复的台湾。。。

framework

coeur 发表于 2014-10-16 14:12
话说。。。N十年前，国内教科书里，郑的名头真的是“抗清英雄”

不是吧，教科书具体怎么写的我记不清了，印象中介绍他的时候，肯定有“抗清名将，民族英雄”这2个评价，难道现在缩写成“抗清英雄”了？

framework

coeur 发表于 2014-10-16 14:17
郑用了7年时间抗清。。。被清打的无路可去，不得不抢了红毛的地儿顺道收复的台湾。。。 ...

大姐，这段历史我知道的，我强调的是这件事的后果，不是起因。

coeur

framework 发表于 2014-10-16 14:17
不是吧，教科书具体怎么写的我记不清了，印象中介绍他的时候，肯定有“抗清名将，民族英雄”这2个评价， ...

对啊。
因为对于明朝的汉人，清军确实是外族。就像岳飞是抗金英雄一样

framework

zcwhy 发表于 2014-10-16 14:13
华盛顿砍树也是个谎言

是，这个是绝对的造谣，蒙了我N十年，直到互联网普及以后我才自主扫的谣。

coeur

framework 发表于 2014-10-16 14:18
大姐，这段历史我知道的，我强调的是这件事的后果，不是起因。

我的意思是，郑，没有当年我们教科书里包装的那么 高大上。。。

所谓的为民族大义而英勇献身的英雄们，很多也是有私心有私欲，甚至是有悖于社会发展方向而愚忠于当时统治阶级的。。。

zcwhy

framework 发表于 2014-10-16 13:21
是，这个是绝对的造谣，蒙了我N十年，直到互联网普及以后我才自主扫的谣。  ...

我是看动画片才知道的！

framework

coeur 发表于 2014-10-16 14:24
我的意思是，郑，没有当年我们教科书里包装的那么 高大上。。。

所谓的为民族大义而英勇献身的英雄们， ...

我的意思是：人之所以牛逼，是因为他从猿进化成了人，至于当初为什么要开始进化，是因为没地方待了，没吃的了，被食肉动物追的不得不用脑力了，还是被同类赶出来了，不管是不是有悖于当时身体的局限，只要是进化成功了，就是牛逼的。

你的意思是：人是不牛逼的，是因为他被迫从猿进化成了人，当初是因为没地方待了，没吃的了，被食肉动物追的不得不用脑力了，可能被同类赶出来了，是有悖于当时身体的局限，甚至逆袭了进化的特性，才进化成功了，这不是牛逼。

大姐，我这样总结一下行吗？

zcwhy

郑成功（闽南语：Tēnn Sîng-Kong；1624年8月27日－1662年6月23日；Koxinga），名郑森，字明俨、大木，幼名福松，为南明政权的将领，隆武帝赐明朝国姓朱，赐名成功，世称“国姓爷”[2]、“郑赐姓”、“郑国姓”、“朱成功”，又因受永历帝封延平王，称“郑延平”。尊称“延平郡王”、“开台尊王”、“开台圣王”等。

国姓爷郑成功之父郑芝龙曾为海盗，后为南明水师将领，出身明朝福建省泉州府南安县安平镇（现分属中国福建省泉州市辖下的晋江市安海镇及南安市石井镇）[3]，母田川氏出身于日本肥前国平户岛（今日本长崎县平户市）。郑成功出生于母亲的故乡平户，六岁时为父亲接往福建老家，及长被送往金陵求学。后继承发展父业，曾垄断福建和东洋的贸易，凡福建商船出海均需向郑氏纳税，若不交税必遭＂倭寇＂袭击。又组织福建移民屯田台湾，因此与荷兰人的远东利益冲突（见台湾荷兰统治时期）。在明朝尚存时，尚与荷兰人殖民的台湾和睦共处，向荷兰福尔摩沙殖民当局交税。而在明朝政权陷落后，郑成功失去大陆基地，为夺得台湾为落脚点，其令福建商船不与荷兰人管理的台湾贸易，断其殖民利益大半，最终成功驱逐荷兰人的福尔摩沙殖民政府，以台湾为基地建立南明政权。[4]

coeur

framework 发表于 2014-10-16 14:33
我的意思是：人之所以牛逼，是因为他从猿进化成了人，至于当初为什么要开始进化，是因为没地方待了，没吃 ...

这下俺明白你的意思了

但是跟俺的视角还是略有不同。。。

1、郑打了7年清军，最后还是败了，郑打红毛不到1年就搞定了。也就是说，红毛不难打，红毛占台湾，完全是因为当时明清交战，没人搭理他。。。等明清战罢，反手也未必就不会去赶红毛（鉴于台湾地理位置的重要性，清军出兵打红毛还是很有可能滴）。总结，郑凑巧抢了几年的先机

2、进化吧，是个长期而缓慢的群体过程。。。不是一个郑能搞掂的。把郑跟进化搞到一起，扯得有点远了。俺明白，进化是你打的一个比方而已，并不是真的在讲进化。但俺的观点呢，郑的行为，是出于自己利益为动机的。郑的功绩，也是用千万百姓和将士的命换来的。。。赢了，得利的是他，就算死了，留名的还是他。。。怎么说的。。。让我联想到了6+4

framework

coeur 发表于 2014-10-16 14:46
这下俺明白你的意思了

但是跟俺的视角还是略有不同。。。

你的2条观点，我先说第一个。

“红毛不难打，红毛占台湾，完全是因为当时明清交战，没人搭理他”，这个不能这么看，红毛占了台湾，是因为台湾在当时的大陆眼里，就是一个鸡肋。后来清朝，包括民国，都对不是太想经营台湾。

“等明清战罢，反手也未必就不会去赶红毛（鉴于台湾地理位置的重要性，清军出兵打红毛还是很有可能滴）。”，等明清战罢，红毛得到喘息，大量人马进驻后，清军能花多少力气，有多少决心拿下不会威胁大清江山的红毛台湾，我真不看好，我甚至看好两国开放港口贸易。

“总结，郑凑巧抢了几年的先机”，我的总结是，什么东西抢得先机让你事倍功半，反之，事半功倍。历史有时候就在凑巧间瞬息变化。

你的第2个观点呢，前半部分我不解释了，你也看清楚我的比喻。

后半部分关于“郑的行为，是出于自己利益为动机的”， “郑的功绩，也是用千万百姓和将士的命换来的”，这个我觉得你比较唯心了。难不成非要一个人，不为自己着想，只为国家利益；不用别人帮忙，只需牺牲自己才能成为高达上的榜样吗？你的要求太苛刻了，人无完人，一个人取得成就，你怎么都能找到他的缺点。所以，我看一个人的成就时，看重他的成就，看到他的其它方面，仅此而已。

鄭森

framework 发表于 2014-10-16 13:07
从南明、大顺到清初的各种反清复明，抗清的人多了，怎么民族英雄倒没几个？郑要是没有赶走红毛，民族英雄 ...

政府為了兩岸統一的理論，把鄭成功的關注點放在“收復台灣”上面。在我看來，其他的抗清英雄，也可以有民族英雄的稱號。

鄭森

coeur 发表于 2014-10-16 12:59
俺小时候那教科书写的。。。让人看了都肉麻。。

那种背景下，俺老师是难得敢唱反调的人。。。 ...

印象中教科書刻意淡化反清事跡，強調收復台灣。

鄭森

coeur 发表于 2014-10-16 13:24
我的意思是，郑，没有当年我们教科书里包装的那么 高大上。。。

所谓的为民族大义而英勇献身的英雄们， ...

“愚忠於統治階級” 這個有點被階級理論影響了。我很反感階級觀念。

還“有悖於社會發展方向”。這個就更加不可苟同。社會發展方向是滿洲人奴役漢人？

coeur

鄭森 发表于 2014-10-16 16:20
“愚忠於統治階級” 這個有點被階級理論影響了。我很反感階級觀念。

還“有悖於社會發展方向”。這個就 ...

俺的这句话，不是用来说明可解释 郑 这件事儿的。
是说的当年俺老师的大体观点而已

鄭森

coeur 发表于 2014-10-16 13:46
这下俺明白你的意思了

但是跟俺的视角还是略有不同。。。

清朝會出兵打紅毛的猜測應該不成立。

在康熙皇帝之前，台灣還未被視為中國領土[6]，明鄭政權末任君主鄭克塽降清以後，康熙對台灣棄守問題詢問朝中官員；而朝中官員對於台灣是否收入版圖，分成兩派。反對收入版圖的官員認為：台灣遠在海外，人口稀少，防守不易，不如放棄台灣，只保留澎湖做為東南諸省的軍事屏障，把台灣島上的移民全部遷回大陸；贊成收入版圖官員中，以征台將領施琅的意見最為有力，認為：台灣土地肥沃，從戰略的角度來看，可以擔負起防衛東南各省的戰略位置，避免台灣再度成為反清復明的基地，即使需耗用國家經費，也應保住台灣。1684年，康熙在統整思考兩派意見後，接受施琅等贊成派官員意見，決定將台灣納入版圖[7]。

鄭森

清朝並不看重台灣的地理位置。他們主要是著眼漢人是否用台灣來反清。