解决经济危机的真正方法

kingsford

现在各国政府都在拼命"解决"经济危机,什么降息,stimulus plans, government spending,其实这些恰恰是以前用过的混招,导致了现在的问题. 还有人blame布什,仿佛Obama上台以后,就会做"正确"的事情,会有转机.

这里我简单的列几条我的基本观点(当让不是我个人的,而是我相信的比较有良心或还没有被洗脑的专家的意见的综合):

历史: 克林顿的"hollow boom"[1]是罪魁祸首.Bush继承了这个定时炸弹,当然不想让它在自己的手里爆炸.所以想尽一切方法(打仗,降息)拖延.Obama是华尔街和大企业的宠儿,当让不会做什么真正损害他们利益的事情去解决现在的危机.众所周知,现在的问题关键再于debt level.所以真正的解决方案是:

1.立法减债.把私人的负债削减30%.
2.立法提高工资 20%, 制造通涨,实际上就是减债.(靠狂印钞票来搞通胀是很没有效的,因为钱一开始只会被银行搞走,去装点他们其实已经破产的账面.最终终于到达市面的时候,不仅晚了,而且工资/地产的提升会晚于商品通胀1-2年,造成物价上涨,但是地产和工资却不涨,更加可怕)

当让这种方案会让债主和大企业的利益受到直接损失,甚至使一些倒闭.但是对普通老百姓来说,确是相对痛苦小一些的一种方法..对于由于倒闭而失业的人,政府会有一些临时的福利制度.对于商业银行倒闭,政府也可以直接向中小企业和新的健康的企业贷款.

游说捐款实力强大的大型企业们当让不会让政府做这些利民确不利于它们的政策,所以政府只能继续用现有的有害方式(降息,stimulus plan和借公债)来所谓"解决"问题.这在过去可能可以延缓一个危机(当然代价是把它变得最终更大),但是对于现在的危机来说,很可能是把大家带向一个10-20年的大萧条的深渊(日本有前车之鉴).

补充一张贴在31#的图:前两次的大萧条都在private debt减下来以后,才结束.看看现在的debt的高度,就知道我们的路还很远.而且为什么减债是目的,而用first home grant和降息来劝大家继续借,是适得其反.


[1] Robert Pollin, Contours of Descent: U.S. Economic Fractures and the Landscape of Global Austerity, 2005

[ 本帖最后由 kingsford 于 2008-12-3 08:19 编辑 ]

江苏小伙子

原帖由 kingsford 于 2008-12-2 10:56 发表
现在各国政府都在拼命"解决"经济危机,什么降息,stimulus plans, government spending,其实这些恰恰是以前用过的混招,导致了现在的问题. 还有人blame布什,仿佛Obama上台以后,就会做"正确"的事情,会有转机.

这里我简 ...

立法提高工资 20%，意味着公司会削减，至少会威胁政府削减，至少２０％的人员。那这些人怎么办？２０％的workforce你知道意味着多少吗？你希望成为之一吗？

kingsford

原帖由 江苏小伙子 于 2008-12-2 11:49 发表
立法提高工资 20%，意味着公司会削减，至少会威胁政府削减，至少２０％的人员。那这些人怎么办？２０％的workforce你知道意味着多少吗？你希望成为之一吗？

看问题要看如果不这么做,alternative是什么?  Choose the lessor of the two "evils".
不要想象问题的解决方案一定都是不痛苦的.问题是哪个痛苦少一些,哪个让老百姓少痛苦一些.
我来告诉你如果不这么做的alternative是什么:
1.失业率 2010年达到15-20% (大家照样失业.前面说了,政府完全现在可以把现在给业界bailout的填无底洞的钱,放到一个救济失业者的特殊福利中去,可以是临时的.)
2.30%的home owner进入负资产.(欠银行的钱比自己的房子的价钱还要多,虽然已经还了好多年了)
3.犯罪率上升,社会环境恶化.
4.进入通缩.如fisher's paradox所描述:欠债的人,越还钱欠的越多.恶性循环.而且没有任何解决方案.
5.最终进入高通胀.不要以为进了通胀,你的地产工资就会涨起来.因为他们有1-2年的滞后.所以物价飞涨的永远比你的工资和房子涨得快.

相比之下,较小而短的痛(方案2),远远比上面的情况要好得多.

[ 本帖最后由 kingsford 于 2008-12-2 12:11 编辑 ]

stillwaters

如果有人能解决，他就能拿诺贝尔奖了，等待中 ~~~

kingsford

原帖由 stillwaters 于 2008-12-2 12:12 发表
如果有人能解决，他就能拿诺贝尔奖了，等待中 ~~~

1.呵呵,诺贝尔当年不设数学和经济学诺贝尔奖,就是因为他们都不是硬科学.尤其经济,可以胡说八道,为政治服务.
2.后来瑞典央行出钱增设了个经济学奖,恬不知耻的非给冠名诺贝尔经济学奖,糊弄世人.
3.而得过这些假的诺贝尔奖的所谓经济学家,大部分的理论后来证明都是错的,甚至直接导致了现在的经济危机.用这些人得理论,就是为什么今年6-7月,IMF和各大央行还在预测没有任何经济危机的危险,世界经济是前所未有的健康.两个月后,就彻底完蛋了.

所以就算有人真正"无痛"的解决了这个问题,他也不会接受这个臭名昭著的经济学诺贝尔奖

[ 本帖最后由 kingsford 于 2008-12-2 12:27 编辑 ]

jxky0107

1.立法减债.把私人的负债削减30%.
怎么减，减掉的部分由债权人来承担吗？会不会造成银行和很多金融机构立马倒闭？

黑山老妖

虽然我不太认同LZ的方法但是写了这么多还是给加个精吧。

coolioo

kingsford的观点总是很严谨和科学。用数字说话，还给出reference。兄弟是不是读过PHD啊？

黑山老妖

通膨是肯定需要的。也是唯一的办法。
剩下的2个方法不太可行：
1.立法加工资，30%不可能，加个4-5%还是可以的。如果30%公司都倒闭了，谁还有工作？不是杀鸡取卵吗？
2.取消一部分债务，就好像是部分破产一样。法律上很困难，而且任何一个这样做的政府马上会下台的。政治自杀。

megajet

有一点不明白，LZ说的这个减债的方法是只一个国家范围内的，还是全球范围内的。 我的理解是全球范围内的。因为现在的经济全球化相当厉害，一个国家减债势必会影响到她对外的经济影响。如何说服全球一起行动是一个难题呀。无论钱多钱少，一牵扯到分配事情就来了。 和LZ探讨一下。   今天仅有的两分给你啦！

（先不讨论可行不可行，假设可行的话，如何实施和平衡各方利益LZ有何高见？）

[ 本帖最后由 megajet 于 2008-12-2 12:44 编辑 ]

flyspirit

不太现实

winsion

在资本主义国家这是不可能的！！减债？那不是要了资本家的命吗？？

jungle

原帖由 kingsford 于 2008-12-2 12:23 发表

1.呵呵,诺贝尔当年不设数学和经济学诺贝尔奖,就是因为他们都不是硬科学.尤其经济,可以胡说八道,为政治服务.
2.后来瑞典央行出钱增设了个经济学奖,恬不知耻的非给冠名诺贝尔经济学奖,糊弄世人.
3.而得过这些假的诺 ...

我倒，数学是所有自然科学的基础，诺贝尔当年不设数学奖乃是因为另有隐情。把它跟人文类的经济学混为一谈，这个恐怕说不过去吧。

我非常不赞同LZ的观点。我个人认为经济危机是由人的本性所导致的，根本没有什么“真正”的解决办法。。。LZ的这个“解决方案”，又是减债又是加工资，说到底不过“劫富济贫”四字而已。呵呵，如果“劫富济贫”，“均贫富”可以解决经济危机，那何不做得彻底一点？100多年前伟大的哲学家 Karl Marx 先生针对经济危机，早就提出过这个彻底的解决方案了，LZ的这个只不过是向他的方向走了10%而已。他的这个解决方案经过了无数国家的实验，最后效果怎么样呢？

dlcat

200年都解决不了的周期问题是不是反过来证明了不能被那种方法所解决.

我觉得既然是周期问题,只有无为而治,作好失业人员的救济问题,防范社会问题更好,大家自发的寻找个体的生存方式,慢慢等周期过去.

stillwaters

原帖由 kingsford 于 2008-12-2 12:23 发表

1.呵呵,诺贝尔当年不设数学和经济学诺贝尔奖,就是因为他们都不是硬科学.尤其经济,可以胡说八道,为政治服务.
2.后来瑞典央行出钱增设了个经济学奖,恬不知耻的非给冠名诺贝尔经济学奖,糊弄世人.
3.而得过这些假的诺 ...

同意LZ说法，LZ不要太激动，做学问，讨论问题要有一颗平常心，呵呵！
所以根本就不会有所谓的‘经济学家’拿出解决问题的根本方法嘛！
小弟也学过一点皮毛，提出一点不成熟的观点，还望抛砖引玉：
经济系统和人体系统都是相似的，有生有死，有旺有衰，经济危机并不可怕，危机可以及时发现经济运行中的问题，从长期来看，完全可以恢复正常，还能优化经济结构，改善发展模式，增加抗体，增强免疫力，让宝宝更健康 ！
可怕的是有病乱投医，没病当有病治，小病当大病，大病当快死治，白养一帮‘名医’不说，还把身体搞得经脉不通，今后想治都不知道怎么治了，还得翻翻以前的病历本，万一丢了一本就麻烦了，呵呵！
所以政府在经济危机的作用更多的还是要治表，稳定住经济，而不是一有问题就大动干戈，当然，如果真到了开刀那天了，也会大伤元气，多动几次也就离见马克思和马寅初不远了，还是想吃什么吃点什么吧，呵呵！
人和全球经济系统博弈，结果~~~
以上完全是薄论啊！高手见了就笑笑，看热闹的叫个好就行了，诚让，诚让
P.S.:
我也来个REFERENCE
1.《黄帝内经》
2.寓言小故事《扁鹊见齐桓公》
其它想不起名字了，记性不好

[ 本帖最后由 stillwaters 于 2008-12-2 14:04 编辑 ]

kingsford

原帖由 黑山老妖 于 2008-12-2 12:32 发表
虽然我不太认同LZ的方法但是写了这么多还是给加个精吧。

感激感激.呵呵.百花争鸣嘛.我也不是全信这些,说出来随便讨论讨论.大家都知道我是很bearish的,所以just take what I said with a grain of salt.

[ 本帖最后由 kingsford 于 2008-12-2 13:48 编辑 ]

kingsford

原帖由 黑山老妖 于 2008-12-2 12:36 发表
2.取消一部分债务，就好像是部分破产一样。法律上很困难，而且任何一个这样做的政府马上会下台的。政治自杀

这个就是30年代大萧条的最后的解决方案中一条.所以也不是前所未有.
涨工资好像没试过,但是也是一些专家提出来了比较serious的建议.不是我瞎想.呵呵

qqyang

那些提出建议的专家so out of touch。

kingsford

原帖由 megajet 于 2008-12-2 12:41 发表
有一点不明白，LZ说的这个减债的方法是只一个国家范围内的，还是全球范围内的。 我的理解是全球范围内的。因为现在的经济全球化相当厉害，一个国家减债势必会影响到她对外的经济影响。如何说服全球一起行动是一个难题 ...

同意.当然最好是大家一起搞.但是别说合作困难,就是一个国家内部面对利益集团的游说和威胁,也基本上不可能使用出来.除非大萧条10年8年,大家都受够了,才有可能实施.

kingsford

原帖由 jungle 于 2008-12-2 13:08 发表

我倒，数学是所有自然科学的基础，诺贝尔当年不设数学奖乃是因为另有隐情。把它跟人文类的经济学混为一谈，这个恐怕说不过去吧。

我非常不赞同LZ的观点。我个人认为经济危机是由人的本性所导致的，根本没有什么“真正”的解决办法。。。LZ的这个“解决方案”，又是减债又是加工资，说到底不过“劫富济贫”四字而已。呵呵，如果“劫富济贫”，“均贫富”可以解决经济危机，那何不做得彻底一点？100多年前伟大的哲学家 Karl Marx 先生针对经济危机，早就提出过这个彻底的解决方案了，LZ的这个只不过是向他的方向走了10%而已。他的这个解决方案经过了无数国家的实验，最后效果怎么样呢？

数学很难,很酷,很fancy,甚至很有用,但是不代表它是自然科学,因为大多数情况下(尤其现代数学)没有external 的validation,很多数学搞出来根本不知道会有什么用,有些物理学家拿来一些做一些更不着边际的理论,比如说string theory -按照常说的一种说法 - They are not even wrong! 因为根本就违背了科学的 "falsifiable" 的基本原则.

kingsford

原帖由 dlcat 于 2008-12-2 13:13 发表
200年都解决不了的周期问题是不是反过来证明了不能被那种方法所解决.
我觉得既然是周期问题,只有无为而治,作好失业人员的救济问题,防范社会问题更好,大家自发的寻找个体的生存方式,慢慢等周期过去.

周期问题,要看是什么原因造成的周期.传统经济学不承认debt会造成周期,所以今年5-6月还说这个周期还在上升期了,周期和上次差不多了,就是小recession撑死了...
而另一种理论是说: 不负责任的private debt造成的周期是一个比一个大,最后一个最大的可能可以造成股市跌90%,长达20年的depression.这中间慢慢消化debt(自然的或人工干预的),把它降下来...如果不吃一堑长一智,会再来这么一个巨型的.

[ 本帖最后由 kingsford 于 2008-12-2 14:25 编辑 ]

kingsford

原帖由 stillwaters 于 2008-12-2 13:33 发表
同意LZ说法，LZ不要太激动，做学问，讨论问题要有一颗平常心，呵呵！
所以根本就不会有所谓的‘经济学家’拿出解决问题的根本方法嘛！
小弟也学过一点皮毛，提出一点不成熟的观点，还望抛砖引玉：
经济系统和人体系统都是相似的，有生有死，有旺有衰，经济危机并不可怕，危机可以及时发现经济运行中的问题，从长期来看，完全可以恢复正常，还能优化经济结构，改善发展模式，增加抗体，增强免疫力，让宝宝更健康 ！
可怕的是有病乱投医，没病当有病治，小病当大病，大病当快死治，白养一帮‘名医’不说，还把身体搞得经脉不通，今后想治都不知道怎么治了，还得翻翻以前的病历本，万一丢了一本就麻烦了，呵呵！
所以政府在经济危机的作用更多的还是要治表，稳定住经济，而不是一有问题就大动干戈，当然，如果真到了开刀那天了，也会大伤元气，多动几次也就离见马克思和马寅初不远了，还是想吃什么吃点什么吧，呵呵！

不好意思,写东西的时候没加什么表情符号,就可能让人把情绪给误读了.呵呵 我叫不激动.
我觉得大家总觉得政府应该少干预,或者一干预就成了"劫富济贫"的共产主义了.我觉得这是一个大大的误区:

美国一个议员身边平均有76个lobbist围着.请客送礼(只不过比中国更隐秘,更"合法化"罢了),政治献金,帮政客的子女上哈佛,当董事会的成员,到大公司给打闲工实习,为了什么?
就是为了让政府"干预",搞一些对他们有利的政策,私有化你的养老金,同意搞superannuation/variable rates把风险转嫁个老百姓,私有化一切,降低社会福利等等等等...可以说是非常主动的让政府劫贫济富.只不过打着民主的旗子,控制了媒体,不容易察觉罢了.现在搞一点为老百姓的政策,只不过是把它们掠夺走的,还一部分回来罢了.

[ 本帖最后由 kingsford 于 2008-12-2 14:21 编辑 ]

stillwaters

原帖由 kingsford 于 2008-12-2 14:18 发表

不好意思,写东西的时候没加什么表情符号,就可能让人把情绪给误读了.呵呵 我叫不激动.
我觉得大家总觉得政府应该少干预,或者一干预就成了"劫富济贫"的共产主义了.我觉得这是一个大大的误区:

美 ...

大家都不要对经济前景抱什么希望了，想吃点什么就吃点什么吧，怎么都是人家桌子上的一盘菜！
BTW，看来LZ倾向于POSITIVE METHOD。

zhengtao

直接申请进入社会主义，按需分配，什么都解决了。

alex1031

所以马克思的一句话是千真万确的：资本主义来到世间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。

alex1031

我不关心美国准备如何解决，只想知道他最后采用什么方法去解决，以及由此带来的正负面影响。
经济危机并不一定是坏事，有“危”就有“机”。我始终认为：美国经济体系的恢复和再生能力是非常强大的，而且本次危机最后终截者也应该是市场而不是政府，让我们拭目以待

fiji

很复杂

不会游泳的鱼

LZ這個方法也太社會主義了吧？

如果這么立法，那美國佬還不都跳起來造反了。

黑山老妖

人是一种很顽强的动物。每当危机出现总能找到办法，不管是正道或是歪道。

我是老人

LZ已经很西化.

我们中国人讲究一个平衡的状态.

病理举例,  长瘤, 西医要切,要化疗,怕复发,怕残余细胞.

中医的解决思想, 不要让瘤长大, 让身体和瘤和平相处, 成为稳定的系统.后慢慢消它.正本清源.