6年的巨变—招待国内同学后有感之二，兼谈中澳医疗的现状和区别。（首发原创，2011贺岁作品）280#中澳医术大比拼！

王尔德

做研究引用数据要考虑consistency 你不能从一篇报告里引用出城镇医生数量 再从另外一个地方找出个城镇居民数量来相除  两个references对于城镇居民的统计定义和方式可能是有区别的 你引用的数据是2000年的 中国这10年的发展有多快也是很明显的
按照现在社科院对于城镇人口的定义 恐怕早就超过13亿人口的一半了

hornsay

在中国，牙医和其他医生都是医生，所以按这个概念来讲，澳洲每10w人拥有（普医，专医和牙医）是178.6+92+45.7=326。30。

中国的医生是129.1万在城市，然后clur给出一个判断是，这些医生服务于4亿城市居民。所以得出中国城市平均每100000人322.75个医生。

然后clur把澳洲的牙医去除掉，再用中国城市的医生拥有率去和全澳洲的医生拥有率来作比较，得出的结论是：城市里平均每个医生见的病人数少于澳洲的医生能见到的。

这是一个很明显的推理错误，首先把牙医去掉，接着把4亿城市居民作为基数，更荒谬的是用中国城市医生拥有率和全澳洲的医生拥有率来作比较，这样的结论怎么会准确呢？

数据是客观的，也是死的，只有予以正确的解读才会变得有意义。

[ 本帖最后由 hornsay 于 2011-1-9 10:42 编辑 ]

老杏

原帖由 王尔德 于 2011-1-9 04:16 发表
做研究引用数据要考虑consistency 你不能从一篇报告里引用出城镇医生数量 再从另外一个地方找出个城镇居民数量来相除  两个references对于城镇居民的统计定义和方式可能是有区别的 你引用的数据是2000年的 中国这10 ...

你仔细看那个报告里用的数据来源，就是同一年的人口普查结果。和网上的是一样的。

哦，能告我你那个150万的数据是怎么计算出来的吗？

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 10:40 发表
然后clur把澳洲的牙医去除掉，再用中国城市的医生拥有率去和全澳洲的医生拥有率来作比较，得出的结论是：城市里平均每个医生见的病人数少于澳洲的医生能见到的。

这是一个很明显的推理错误，首先把牙医去掉，接着把4亿城市居民作为基数，更荒谬的是用中国城市医生拥有率和全澳洲的医生拥有率来作比较，这样的结论怎么会准确呢？ ...

我比较用的是澳洲的城市里医生的比例，看王尔德的数字

其中大型城市(每100,000人拥有204.9名普通医生)

再加上92个专科（因为几乎所有的专科医生都在城里），是297个。

从王尔德给的文章里可以看出，中国的数据里3%的人学的是口腔，也就是那320多人里应该再减去9人，这样再和澳洲的比较。也不影响我下的结论啊？

顺别界定一下我的比较范围，两国的临床医生，不包括牙医。

在网上发言还得用写论文般的严谨，真不容易啊。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 11:49 编辑 ]

hornsay

原帖由 clur 于 2011-1-9 11:21 发表


你发言之前都没有仔细读王尔德的数字吗？



这是他给出的澳洲城市里医生的比例，我才单独计算中国城市里的医生比例来比较的。

从王尔德给的文章里可以看出，3%的人学的是口腔，也就是那300多人里应该再减去9人，这样再和澳 ...

你仔细读了吗?

这是王尔德写的:

澳大利亚统计局称1986年到2006年间,每100,000人拥有的普通医生人数从152.6增长到178.6,拥有的专科医生人数则从57.7增加至92。
    其中大型城市(每100,000人拥有204.9名普通医生)普医人均配给率比偏远地区要高出一倍多。
    人均牙医配给率也有所增长,从40.5上升至45.7。


请问哪里来的澳洲城市里医生的比例?

既然你是统计出身, 你理应知道如何去应用数字, 这样的应用和推理实在是不应该.

hornsay

原帖由 clur 于 2011-1-9 11:21 发表

我比较用的是澳洲的城市里医生的比例，看王尔德的数字


再加上92个专科（因为几乎所有的专科医生都在城里），是297个。

从王尔德给的文章里可以看出，中国的数据里3%的人学的是口腔，也就是那320多人里应该再减去9人，这样再和 ...

Sorry, 如果你想去说服别人, 你就得严谨, 无论网上还是网下. :)

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 11:52 发表


你仔细读了吗?

这是王尔德写的:

澳大利亚统计局称1986年到2006年间,每100,000人拥有的普通医生人数从152.6增长到178.6,拥有的专科医生人数则从57.7增加至92。
    其中大型城市(每100,000人拥有204.9名普通医生 ...

你选择性的忽略？

或者你还需要我界定大城市？那我放弃了，你随便下结论吧。我不喜欢写论文。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 11:59 编辑 ]

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 11:56 发表


Sorry, 如果你想去说服别人, 你就得严谨, 无论网上还是网下. :)

我没有想说服谁，这么比较也只能是一个大概。这些数据也只能大概的说明其实澳洲大夫看的病人数目并不想人们想象中的少。

如果真要比较，需要更具体的数字，。也不可能拿一篇文章的数据就做比较。可以影响的因素太多了，随便说几个，都是缺少数据无法衡量的，例如：有多少人不去看医生；有多少人看的赤脚医生；澳洲有多少中医；中国没有注册但是在行医的有多少......

而最有影响力的因素也一样没有数据：那就是中国现在的现状是大城里的三甲病房满的住不下，住院都要找关系；而哪怕同一个城市里的二甲医院都没病人。两类医院里医生见的病人数差距太大，更不说再小规模的医院了。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 12:22 编辑 ]

hornsay

原帖由 clur 于 2011-1-9 11:58 发表



你选择性的忽略？

或者你还需要我界定大城市？那我放弃了，你随便下结论吧。我不喜欢写论文。

clur, 我对你是统计出身的感到失望, 报告只是加了澳洲大城市的GP的占有率, 哪里来的全部的城市医生占有率? 而中国给的是医生数目, 并没有给城市医生和人口的占有率, 是你自己去拿各种数据来处理一下, 然后得出的结论, 所以这使我最早回贴时的起的责疑.  

你要么不用数据, 凭经验讲话, 但既然用数据, 就应该好好的去应用. 谁便去拿一个数据, 根据自己的意愿来拼凑一下,  这不是在误人吗?

说实在我没有数据, 更没有结论.

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 12:43 发表


clur, 我对你是统计出身的感到失望, 报告只是加了澳洲大城市的GP的占有率, 哪里来的全部的城市医生占有率? 而中国给的是医生数目, 并没有给城市医生和人口的占有率, 是你自己去拿各种数据来处理一下, 然后得出的结 ...

谢谢，没有期望就没有失望。千万不要对我有期望，我就是一个普通人。真正的专家们都忙着做研究，挣钱，没空上网。

我没发现我处理数据的方法有太大问题。我的理解澳洲的特点就是人口集中度高，都在大城市啊。另外，我上面的比较里加了专科和GP的数字，并给出了理由。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 12:59 编辑 ]

hornsay

原帖由 clur 于 2011-1-9 12:46 发表


我拿数据处理的方法有问题吗？澳洲的特点就是人口集中度高，都在大城市啊。我上面的比较里加了专科和GP的数字，并给出了理由。你不会都没看吧？ ...

人口集中不集中是你自己的推断, 那你为什么不推断一下中国城市流动人口是当地居民的1/3-1/2呢?

算了, 我只是对你的推理感到失望.

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 13:02 发表


人口集中不集中是你自己的推断, 那你为什么不推断一下中国城市流动人口是当地居民的1/3-1/2呢?

算了, 我只是对你的推理感到失望.

澳洲人口集中是统计局说的；

中国流动人口统计的时候是农村和城市一起进行的。我记得统计的时候是按户统计的，如果某游动人口在城市长住，有住房，即使是租的，就统计到城市人口里了。而如果同样这个人，在统计农村的那部分的时候就不算长住人口。和户口是不一样的。

hornsay

原帖由 clur 于 2011-1-9 13:10 发表


澳洲人口集中是统计局说的；

中国流动人口统计的时候是农村和城市一起进行的。我记得统计的时候是按户统计的，如果某游动人口在城市长住，有住房，即使是租的，就统计到城市人口里了。而如果同样这个人，在统计农村的那部分的 ...

集中只是一个概况, 并不能用在统计数据里. 你不能用澳洲全国医生的占有率放在城市里because of 城市人口集中.

XIAOTUDOU

2位专家别争啦。
我在上海给我父亲挂专家门诊看前列腺的居然要早上4，5点去排队呢。挂上号了也等到快12点才能见上专家一面，一共10分钟不到。
这是第一次看这个医院这个专家。

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 13:18 发表


集中只是一个概况, 并不能用在统计数据里. 你不能用澳洲全国医生的占有率放在城市里because of 城市人口集中.

唉，我说了用的是澳洲大城市的数据了，为什么你总说我用个全国的平均数字呢？

我用的是大城市的平均值，也就是医生密度最高的地方；如果是全国平均，那10万人平均的医生数目更少了。

具体的信息还是要问王尔德那个澳洲的数据来源才好看统计的时候大城市的定义，还需要考虑翻译的准确性。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 13:27 编辑 ]

lycans

原帖由 XIAOTUDOU 于 2011-1-9 13:19 发表
2位专家别争啦。
我在上海给我父亲挂专家门诊看前列腺的居然要早上4，5点去排队呢。挂上号了也等到快12点才能见上专家一面，一共10分钟不到。
这是第一次看这个医院这个专家。 ...

x同学你爸很幸运啦， 在这看公立等候一个月能排上看专家， 你就要烧高香了。

ATO

上次我小脚趾错位，看gp让我找医院，去医院等了我8小时，在中国就算我不打电话找人，1小时也给我解决了。

结论，澳洲的确能治大毛大病，但是小毛小病就得看病人自己的人品了。

hornsay

原帖由 clur 于 2011-1-9 12:46 发表


谢谢，没有期望就没有失望。千万不要对我有期望，我就是一个普通人。真正的专家们都忙着做研究，挣钱，没空上网。

我没发现我处理数据的方法有太大问题。我的理解澳洲的特点就是人口集中度高，都在大城市啊。另外，我上面的比 ...

我发现你这样处理数据有问题啊.:)

中国城市居民是4亿, 这个数据是哪个年代的? 把城市里的医生去除以城市的居民, 得出城市医生占有率, 是不是有这个算法?

你可以根据在中国3%的人学口腔, 因而就可以把城市里的医生人数去减掉3%, 很随意啊. 你可以把各个年代的数据混在一起, 然后自己创造了一个城市医生占有率, 这问题不是一点点啊.

hornsay

原帖由 clur 于 2011-1-8 01:01 发表


谢谢，这个文章里说的很清楚。

2006年执业医师的数目是193.8万，这就和网上搜到的接近了。

不过可惜这193.8万人中间，129.1万都在城市，也就是服务于4亿城市居民。平均每100000人322.75个医生，也就是城市里平均每个医生见 ...

另外一个有趣的推理:

2006年, 中国执业医师的数目是193.8万, 假如当年的中国人口是10亿, 那中国每10w人均医生是193.8
而同时期澳洲每10w人均医生是178.6+92+45.7=316.2
所以同时期的中国人均医生数是明显低于澳洲的.
但是根据你的"城市医生占有率", 澳洲医生的占有率是低于中国城市医生占有率, 所以中国城市医生看的平均病人数要少.

那么这个结果就是中国农村的医生承担着重任, 他们要治疗许许多多的病人.

有趣有趣..

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 15:58 发表


中国城市居民是4亿, 这个数据是哪个年代的? 把城市里的医生去除以城市的居民, 得出城市医生占有率, 是不是有这个算法?

你可以根据在中国3%的人学口腔, 因而就可以把城市里的医生人数去减掉3%, 很随意啊. 你可以把各个年代的数据混在一起, 然后自己创造了一个城市医生占有率, 这问题不是一点点啊.  ...

4亿我给过出处了，看我以前的链接。

3%的来源是王尔德的报告。我都是用的那一份报告里的数据，如果你对这样的数据都怀疑，那那份报告就完全不能相信了。

既然澳洲可以算城市里医生和病人的比例，为什么中国不能用呢？

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 18:32 编辑 ]

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 16:22 发表


另外一个有趣的推理:

那么这个结果就是中国农村的医生承担着重任, 他们要治疗许许多多的病人. ...

难道你第一次听说中国农村缺医生吗？非常缺，很多人看不了病，因为没医生，也走不出村里。原来也看不起病，现在有医保以后好一些，但是仍然缺少医生。这是现状啊。王尔德的那份报告里给出了密度啊，城市里医生的密度是农村的一倍多。

另外，农村有许多赤脚医生，没有执照，不在统计里，但是也在看病。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 18:33 编辑 ]

老杏

原帖由 王尔德 于 2011-1-9 15:13 发表


那个报告没有写着城镇人口4亿吧?? 你引用的那个城镇人口来源是2000年的
200W除13亿

报告里说了它用的也是2000年人口普查的数字。

hornsay

原帖由 clur 于 2011-1-9 18:30 发表


难道你第一次听说中国农村缺医生吗？非常缺，很多人看不了病，因为没医生，也走不出村里。原来也看不起病，现在有医保以后好一些，但是仍然缺少医生。这是现状啊。王尔德的那份报告里给出了密度啊，城市里医生的密度是农村的一倍 ...

我听了Ｎ次中国农村缺医生，但是我第一次从你这里学到：　中国农村的医生看的病人比澳洲医生看的病人多，而澳洲的医生看的病人比中国城市里的医生多．

谢谢，　你让我长见识了．

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-9 19:04 发表


我听了Ｎ次中国农村缺医生，但是我第一次从你这里学到：　中国农村的医生看的病人比澳洲医生看的病人多，而澳洲的医生看的病人比中国城市里的医生多．

谢谢，　你让我长见识了． ...

嗯，这个数字只能说明农村医生面对的潜在病人多，不等于实际看到的病人数。可事实是农村很多人都不去看病，一个是看不起怕花钱，另一个走不出山村里。还有很多农村女性得了病家里都不给看，要不就靠无证的赤脚医生，或者迷信活动。

能进城看病的都是家庭还算富裕，或者看的是很严重的病。常见病，比较轻的病都是自己扛或者找村里的卫生所。如果都像现在城里病毒性感冒都要去医院输液，农村卫生所早挤破门槛了。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 19:19 编辑 ]

hornsay

原帖由 clur 于 2011-1-9 19:11 发表


嗯，如果统计数字没什么问题，至少说明澳洲医生没有很多人以为的清闲。

统计数字是没什么问题，　但是解读出问题了．每个国家的农村都缺医，但我们无法解读为农村医生比城里医生看病人看得多．举个例子，农民说我头痛，　农村医生说我们没有ＣＴ，　你到城里去看．

我个人觉得澳洲医生看的病人不少，　而且行业对他们有保护，　选材好，　培训严格，　总体的素质要比中国医生好．但如果说澳洲医生看的病人比中国医生多，　我不敢苟同．

另外在医学行业里有一个发病率，　通常会用万分之几来表示．假如一万人的小岛只有一个医生，他会很忙，　但他许多病可能一辈子都没看到过．　

好了，我和你争论到次为止．

祝你新年快乐！:)

老杏

嗯，整个医疗系统的评价一般用我前面提过的人均寿命，和医疗效果/医疗支出等。

这个所谓医生病人的比例应该是对医疗系统的评价，而不是医学水平。它的值更倾向于一种中间的范围，过低了不好，太高也不好，但是国际上也没有个金标准说什么比例就最好。

具体到医学治疗水平的评价，似乎应该用误诊率，治愈率，医疗事故率，医院感染控制，医学研究水平等。国内似乎还有用复杂的手术或操作数目（例如肝肾移植等等）。

新年快乐。

P.S. 虽然我这么说容易跑题，可我还想说，有这研究的精神头，我宁愿多看一个报表，说不定牵头金牛回家。挣了钱买私人保险，省心。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-9 20:09 编辑 ]

passionboy

鼓掌，大家的发言都很精彩！
现在适应澳洲了，所以更倾向于探讨和讨论。这样每个人在讨论中，都可以从其他人那里学到点东西。也就是从不同的角度上看同一个事物，可以使我们的认识更加深刻。

ysc

嗯，看了楼上几位为数据的准确性争论，蛮无聊的。

本来这种比较东西都是定性的，根本不能定量。就算定量，最终还是提供给决策者，最后还是靠决策者定性决定。而这种决定往往都是根据当时政治，经济环境决定的，报告起的作用狠小狠小……

4亿 6亿城市居民又怎么样呢？看了那么多，最后还是拼RP，靠自己身体，其他都是浮云啊浮云。

哈哈

hornsay

中新网1月14日电 中共中央、国务院1月14日上午在北京隆重举行国家科学技术奖励大会。中国科学院院士、金属学及材料科学家师昌绪和中国工程院院士、内科血液学专家王振义荣获2010年度国家最高科学技术奖。中共中央总书记、国家主席、中央军委主席胡锦涛向他们颁奖。

据中国工程院网站介绍，王振义，内科血液学专家。江苏省兴化人。1948年毕业于上海震旦大学医学院，获博士学位。1992年当选为法国科学院外籍院士，2000年美国哥伦比亚大学授予荣誉科学博士学位。上海血液学研究所名誉所长，上海第二医科大学终身教授。自1954年起，从事研究血栓和止血，在国内首先建立血友病A与B以及轻型血友病的诊断方法。1980年起开始研究癌肿的分化疗法。1986年在国际上首先创导应用全反式维甲酸诱导分化治疗急性早幼粒细胞白血病，获得很高的缓解率，为恶性肿瘤在不损伤正常细胞的情况下，可以通过诱导分化疗法取得效果这一新的理论，提供了成功的范例。因而获得国际肿瘤研究奖五项，国内国家级奖七项(一项第一作者)。发表论文314篇，主编专著5本。1994年当选为中国工程院院士。

王振义是我的老师，在这里向他表示祝贺！！

花瓣