罗胖子“《逻辑思维》你怎么还信中医” 观后感

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-29 16:38
你不能把你自己的猜想当成你的证据， 仅仅根据撰稿人是中国人， 引用的文章是中文的就认为文章是不可靠的 ...

引用文章是中文的不能就一定推出不可靠

但是你也不能把一个孤例就当成绝对可靠的信息来源 全文报告就一个引用信息来源关于肾结石的 第七个


而且如你列举的阿胶与速立菲的研究文章有多么的不可靠，就知道中国的医学研究学术环境不佳了 更何况是九十年代

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-29 16:39
你能先看看我的原话吗?

哪一句原话呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-29 16:40
你的观点有什么证据吗？ 有什么报告证明吗？ 你自己的观点没有什么用啊

这是不是客观事实呢？

你自己都承认中医理论杂糅玄学，哲学

就像西方社会的四体液学说，现代医学早就抛离了它

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-29 16:41
我早说了， 这篇文章的论点就不是阿胶的单独的功效

你怎么知道阿胶有没有效呢？如何证明功效不全是速立菲的呢？阿胶的功效占比是多少呢？

阿胶售价高昂，相比于有效性已被验证同时售价低廉的速立菲，为何要联合用药呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-29 16:43
这是我的观点。

中医从来都是把人体当成一个整体来看待。经络不能被证实， 不能说明中医理论就是错误的 ...

你也承认了

用不能证实的理论或者说没有现实基础的理论去指导行医，这算什么呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-29 16:44
我提出了出现这种针灸无效报告的可能性， 这个拥趸不拥趸无关

但是你不能把可能性当做确定性 去否认对方从众多综述性文章中做出的结论

而且即使不下针 用伪针去行针 一样是有效果的，这怎么解释呢？经络的意义呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-29 16:46
中医的有效性有很多文章， 你只不过当作没看到而已。 就像世界卫生组织的n报告， 你可以仅仅因为撰稿人是 ...

你提到中医的独到之处，如何独到呢？

即使针灸，各种副作用，乃至致死事故都是有的

现在我们很清楚，没有中医，一样生活，一样可以有高质量的医疗服务

但是没有现代医学，现代人类可以有高质量的生存吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-29 16:49
反驳不是因为你的原因， 反驳是为了不让旁观者造成误解。

中医的有效性经过了成百上千年的考验， 谁也没 ...

历史使用悠久并不是有效性检验的理性选择，这一点你承认吗？

如果此逻辑成立，针灸也就不需要这么多的研究了

上世纪初东北的鼠疫大流行，中医的理论好用吗？最后是依据中医理论而控制的鼠疫吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-29 16:55
而且作者表达的一个观点是：如是长时间大范围的研究针灸的镇痛，如果真的有效，后人在前人基础上吸取实验 ...

因为如此长时间大范围的研究并没有得出一致性的结论，即有正面的有负面的研究结论，如何解释此种研究状态呢？针灸是无效的是最可能的解释。

作者解释的是既有肯定的也有否定的研究结论这汇总状况，包括了你所说的：如何解释那么多的有效的报告？

有效性的认定是有罪推定，不能合理解释负面研究，就不能认定其有效性，正面的研究结论仅仅在合理释疑负面研究结论之后才可考虑。

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-29 16:56
一个一个来。

请你先证明“整骨师”是美国劳工局单独的职业， 并且“整骨师”是完全无效的 ...

http://www.bls.gov/oes/current/oes291011.htm

你可以先证明劳工局的职业认定与针灸有效性的因果关系好吗？

不是去证明其无效，而是其要有坚实的证据表明其有效，是不是这个逻辑呢？

如果依照你的逻辑去证明其无效，就成了默认其有效，不需要证明其有效性了

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-29 16:59
我前面给你正确的链接了

http://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(16)00125-7/fulltex ...

我没有看拿到你中文所描述的内容

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-29 17:12
说了半天， 你到底有没有无效的证据？

你逻辑始终是去证明其无效，而不是提供坚实的证据证明其有效，对吗？

而且你也知道孤例很难有证明力，而且可重复性如何呢？

中国的学术环境不佳，学术研究质量不高（你的关于阿胶与速立菲的研究就是一例），你如何坚信如此的孤立就一定正确呢？

而且肾结石的形成原理致病机制看，针灸的治疗机理是什么呢？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-29 19:35
引用文章是中文的不能就一定推出不可靠

但是你也不能把一个孤例就当成绝对可靠的信息来源 全文报告就一 ...

我可以找出很多针灸治疗肾结石的文章， 你有文章证明无效吗？

https://theory.yinyanghouse.com/ ... tones-renal-calculi

http://www.petersheng.com/kidney_stone

https://www.miridiatech.com/news ... vers-10-pound-baby/

http://www.acupuncture-in-nj.com ... one-Treatments.html

http://blog.sina.com.cn/s/blog_6fd016cf0100o75q.html

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-29 19:45
这是不是客观事实呢？

你自己都承认中医理论杂糅玄学，哲学

"就像西方社会的四体液学说，现代医学早就抛离了它" 不能推断出中医是无效的。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-29 19:48
你怎么知道阿胶有没有效呢？如何证明功效不全是速立菲的呢？阿胶的功效占比是多少呢？

阿胶售价高昂，相 ...

你不能肯定别人没有做过速立菲和硫酸亚铁的比较， 用阿胶加上速立菲和硫酸亚铁的比较同样可以比较出阿胶的作用。 阿胶在中医上有补血的作用。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-29 20:16
你也承认了

用不能证实的理论或者说没有现实基础的理论去指导行医，这算什么呢？

我承认是我说的”西医则很少这么考虑。基本上头疼医头， 脚痛治脚？“，你是认同我的观点了。

经典中医学的治疗途径是直接针对机体本身的，药物直接改善机体状态以促进机体平衡的恢复，所以只要辨证论治准确，见效就非常快，能迅速减轻痛苦，绝不是印象中的慢郎中(注意，见效和治愈是两个概念。那些因为病因长期作用使人体平衡长期失衡而导致的疾病，虽然也能很短时间内让患者感觉到痛苦减轻，但是要治愈是必须坚持吃很长时间的药的。

经典中医学以纠正机体状态使其恢复平衡为目标，对机体功能形成了完善的整体认识，所有的功能都不是孤立的，都是纳入到维持机体整体平衡中进行考虑的，明理的中医在治疗过程中对病人机体的哪些功能应该加强，哪些功能应该抑制，哪些功能应该提前加以保护，都会有非常清楚的认识，治疗上不会顾此失彼，不会给病人的健康留下后患，不会像目前这样医源性疾病泛滥。
优势3：经典中医学通过促进身体恢复平衡来治疗疾病，当机体恢复平衡后，由于机体具有一定维护自身平衡的能力，所以就可以停药了。但是也要注意，由于有过平衡被打破的经历，这时候平衡比一般时候更容易被打破，必须好好养护。

现在的科技还不能完全解释中医的理论， 不代表中医理论就是错误的

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-29 20:24
你提到中医的独到之处，如何独到呢？

即使针灸，各种副作用，乃至致死事故都是有的

你说的针灸的副作用， 请你看看这篇文章  http://www.acupuncturetoday.com/mpacms/at/article.php?id=32422. 和现代医疗的事故相比， 针灸的副作用小的太多了。

现代医学目前的地位并不能推导出中医理论是错误或者无效的。 而且目前中医收到了越来越多人的重视和使用。

中医的特色比如：

一、整体观念：整体观念是关于事物和现象的完整性、统一性和关联性的认识。中医学把人体内脏和体表各部的组织、器官看成是一个有机的整体，同时认为四时气候、地土方宜、周围环境等因素对人体的生理病理有不同程度的影响，既强调人体内部的统一性，又重视机体与外界环境的统一性，这就是中医整体观念的主要内容。

    二、恒动观念：运动是物质的存在形式及其固有属性。世界上的各种现象都是物质运动的表现形式。运动是绝对的、永恒的，静止则是相对的、暂时的和局部的。简单说人是变化的病也是变化的。如感冒在春季、夏季、暑季，秋季、冬季、还是产后小儿是不一样的。刚感冒时的症状吃两服药后变化也是不一样的，所以治感冒开的药不要太长，尤其是小儿一两付就变化，大人最多开两三付。感冒尤其高烧，患扁桃体炎、支气管炎、肺炎，一般的发烧三副汤药可退烧，有合并症时一般5天也可退，所以中医治疗感冒只要对症比西医快得多。这是恒动病情和肌体都有变化，所以方子不能死守，但有些慢性病方子可以开的长一些，如高血压病、高血脂症。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-29 20:27
历史使用悠久并不是有效性检验的理性选择，这一点你承认吗？

如果此逻辑成立，针灸也就不需要这么多的研 ...

历史使用悠久并且被证明有效就是非常理性的选择了。

针灸这么多的研究其实主要是现代医学想用他们的理论来解释针灸， 你有看到中医还在研究针灸的有效性吗？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-29 21:22
因为如此长时间大范围的研究并没有得出一致性的结论，即有正面的有负面的研究结论，如何解释此种研究状态 ...

你这篇文章本身就有不少问题， 你看看下面的文章， 都对这个Review of Review的方法提出了质疑。

http://journals.lww.com/pain/Citation/2011/09000/Letter_to_the_Editor_in_response_to__Ernst_E,_Lee.34.aspx

http://www.acupuncturetoday.com/mpacms/at/article.php?id=32422

再请你看看这篇文章， 明确指出针灸对慢性疼痛的有效性。这可是2012年10月份的文章。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22965186

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-29 21:39
http://www.bls.gov/oes/current/oes291011.htm

你可以先证明劳工局的职业认定与针灸有效性的因果关系好 ...

现在有太多的证据证明针灸的有效性。

你能证明整骨是无效的吗？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-29 21:46
你逻辑始终是去证明其无效，而不是提供坚实的证据证明其有效，对吗？

而且你也知道孤例很难有证明力，而 ...

你逻辑有点糊涂了。 我们现在是证明“针灸是否可以治疗肾结石”， 我的证据是世界卫生组织的文章， 证明可以治疗。

你说不可以， 证据是什么？

你的逻辑是不需要证据， 就凭作者是中国人， 文章是中文的， 就可以证明文章是无效的？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-30 16:40
我可以找出很多针灸治疗肾结石的文章， 你有文章证明无效吗？

https://theory.yinyanghouse.com/conditi ...

这是文章，这是什么性质的文章呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-30 16:41
"就像西方社会的四体液学说，现代医学早就抛离了它" 不能推断出中医是无效的。  ...

你这是预设前提，中医是有效的

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-30 16:44
你不能肯定别人没有做过速立菲和硫酸亚铁的比较， 用阿胶加上速立菲和硫酸亚铁的比较同样可以比较出阿胶 ...

‘你不能肯定别人没有做过速立菲和硫酸亚铁的比较’

你能肯定一定做过吗？你又在把可能性当做确定性，对吧？

’用阿胶加上速立菲和硫酸亚铁的比较同样可以比较出阿胶的作用‘

如何比较呢？很简单的逻辑一元（一次）方（一个变量）有固定的解 比如x+5=7 但是二元方程（两个变量）没有固定的解x+y=7

‘阿胶在中医上有补血的作用’

经过科学检验了吗？这是缺铁性贫血，如果阿胶（含铁量很低）真的有效，直接单独与硫酸亚铁或者速立菲比较，更具有说服力

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-30 16:58
你说的针灸的副作用， 请你看看这篇文章  http://www.acupuncturetoday.com/mpacms/at/article.php?id=32 ...

现代医学有很多药物和疗法的副作用很严重，但是收益明确，考量收益与风险（副作用）不难做出判断，但是针灸的收益明确吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-30 17:01
历史使用悠久并且被证明有效就是非常理性的选择了。

针灸这么多的研究其实主要是现代医学想用他们的理论 ...

你看如此多的研究不都是聚焦于有效性吗？

中医根本没有对照组，随机，大样本，双盲这些概念，如何检验有效性呢？

’你有看到中医还在研究针灸的有效性吗？‘

以上你的问话，不恰恰说明中医原始落后吗？不排除安慰剂效应，不证自明的认为针灸有效

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-30 17:08
你这篇文章本身就有不少问题， 你看看下面的文章， 都对这个Review of Review的方法提出了质疑。

http:/ ...

我给出的2011年针对针灸镇痛研究综述文章的综述文章，在北美针灸行业引起不小的震动，作为利益相关的从业者反驳不奇怪

现在针对有效性不是无罪推定，是有罪推定，不能合理有效解释负面研究之前，不能以正面研究得出有效性已被确证的结论，你认同吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-30 17:11
现在有太多的证据证明针灸的有效性。

你能证明整骨是无效的吗？

同时也有很多不同的研究结论，在不能有效合理的解释这些结论之前是不能认定其有效性的

你能证明作为补充替代医学的整骨是有效的吗？而且其是美国的历史遗留问题

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-30 17:15
你逻辑有点糊涂了。 我们现在是证明“针灸是否可以治疗肾结石”， 我的证据是世界卫生组织的文章， 证明 ...

关键是此文章的可信度如何，只是一个会议的总结性报告，在学术研究领域，学术价值不高

此报告关于针灸治疗肾结石的信息，短短一句话，而且英文报告引用的是中文的文章，这就是你的证据吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-30 17:15
你逻辑有点糊涂了。 我们现在是证明“针灸是否可以治疗肾结石”， 我的证据是世界卫生组织的文章， 证明 ...

劳工局的职业代码与疗法的有效性有什么逻辑关系呢?