罗胖子“《逻辑思维》你怎么还信中医” 观后感

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 19:35
里面原作者有对现今为什么如此多对针灸不一致的研究结论存在，几十年的研究之后还是如此，给出了自己的结 ...

你说的作者的结论大概就是”如果一个疗法进行了几十年的广泛研究，其证据结论仍然是不一致的，更有可能的发生的是此疗法就不是有效的“，作者说了这是一个可能“，　完全是他自己的观点，　而且完全是从别人的论文的统计中得出的一种猜测，　和实际的情况没有任何关系。　他根本就没有考虑我前面提到的无效试验的可能性

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 19:31
请你看看FDA是不是也是坚信”默认是无效的

请详述你的观点和论据

过去 10 年 FDA 批准上市的抗癌药，结果发现在 54 个上市新药中有 74% 的药物没有证据显示能延长患者寿命，也不能改善患者生活质量。
在 2004-2011 年上市的 26 个新药中只有 3 个显示能延长患者寿命而且还不是很长。文章作者质疑是否患者和支付部门应该为疗效不确定但动辄 10 万美元一年的高药价买单。

FDA采用了你的理论“默认就是无效的”吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:18
目前来看，你给出的证据并不可靠。你先拿出来看看

世卫组织的报告的引用信息来源的问题 我说过多次了

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:19
我问你是不是否定科技的进步？

请你给出科技的发展与中医理论的因果关系，为什么未来的科技发展会必然导致中医理论被现代医学所接受？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:20
那你的意思是什么呢？

我的观点很明确，现代医学现在没有接受荒谬的中医理论，未来有何理由接受呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:23
你所有的理解都是猜测， 包括什么利益至上， 草菅人命， 连营养不良的患者都能推断出来， 你这些猜测有什 ...

说到利益的首先是你吧？需要我把就得帖子顶起来吗？

我所论述的阿胶的作用在此文章中不能明确，你应该明白吧？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:37
中医的理论更多的考虑病人的整体， 西医则很少这么考虑。基本上头疼医头， 脚痛治脚 ...

西医则很少这么考虑。基本上头疼医头， 脚痛治脚？

你确定这是你的观点吗？

中医至今所谓的认识人体的理论基础之一，经络都不能被证实，如何去认识人的整体呢？

hgaox

hgaox 发表于 2016-8-26 20:59
同样的病症如果是不同的原因会采用不同的方法。 对中医理论没有深入的了解， 很难把握这一点

你对中医 ...

先不说你的对中医的这个判读对不对?

仅仅作为拥趸的你，都知道研究者如何不知道？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:40
科技不断进步可以推导出有有更大的机会解释中医的有效性

这是有效性不证自立 先矢后靶吧？

为什么不是更小呢？论据在哪里？

其他各国的传统医学都没有被现代医学所继承，中医有何独特之处被现代医学所吸收？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:43
从你的角度确实是没有意义， 因为这是你发明的新理论。

如果仅仅是我自己的预设前提，你也就不会去反驳了。

难道你是说中医的疗法药物不证自立，先天就是有效的安全的，不需要科学的检验？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:46
我不知道你说的把无效的研究当成有效是什么意思。 难道有效了可以被当成无效吗？

我说了， 有效的时候 ...

当研究结果不一致的时候，就是有罪推定，必须合理解释各种负面的研究，否则不可以认定其有效性，这才是科学严谨的态度。你认同此观点吗？

有效的时候很可能是患者的病症是符合当初设定针灸研究时的固定几个穴位的， 但是如果不符合则很可能无效了

你以上话语的依据呢？

还有的研究sham acupuncture的效果与acupuncture是一样的，乃至更好，你如何解释以上你的观点呢？

而且作者表达的一个观点是：如是长时间大范围的研究针灸的镇痛，如果真的有效，后人在前人基础上吸取实验设计的不足，会有越来越多一致性的结果出现（有效性），但是客观事实却不是这样的，最可能的事情是针灸的镇痛作用就是无效的

此篇针灸镇痛性研究的综述的综述文章的原作者可是明确表达了 自己的观点针灸的效果不好于安慰剂

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:48
不需要啊， 如果别人已经做过硫酸亚铁和速立非的试验了呢？

有吗，请出示？

而且即使有也不会出版在中医相关的杂志期刊，因为这两种药物与中医无关 对吧？

那为什么还有对比硫酸亚铁呢？直接用此篇文章中的阿胶与速立菲组合与他人的速立菲对比不就是了？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:57
你没有查到并不能推导出报告是错误的。

你可以仔细阅读报告， 里面应该有治疗的方法。 至于为什么， 需 ...

我没有看到

而且你所推崇的NIH也没有给出现实存在的补充替代医学针灸治疗肾结石的信息

不像是镇痛的研究可以凭借病患的主观描述（可能在针灸过程中与针灸师有互动，进而受其影响和暗示） 或者安慰剂效应

肾结石是有客观诊断成像手段的，不依据病患的主观描述为最重要病情判断依据

里面关于治疗肾结石的信息来源就是一个（7）也没有给出更具体的信息

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 19:59
你说“劳工局只是对现实存在的职业工种做出区分区别 与有效性没有关系", 那么我请你举一个美国劳工局单独 ...

占卜师算是吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 20:08
你说的作者的结论大概就是”如果一个疗法进行了几十年的广泛研究，其证据结论仍然是不一致的，更有可能的 ...

这是基于其对其他综述文章的综述，作者依据其研究的出结论针灸的镇痛效果不好于安慰剂

而且其对研究的维度与结论一致性地关系描述也是符合逻辑的

这就是人类认识客观事物的一个过程，你否认此作者的推理和推论，说与‘实际的情况没有任何关系’ 你知道实际情况吗？如果知道，你是如何知道的？你就详细描述一下？如果不知道，你如何得出观点呢？

‘而且完全是从别人的论文的统计中得出的一种猜测’

她研究的文章也是综述性质的文章，这些综述性质的文章也是从他人文章统计得出的猜测，包括对有效性持肯定性的文章，你也否认这些吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 21:01
过去 10 年 FDA 批准上市的抗癌药，结果发现在 54 个上市新药中有 74% 的药物没有证据显示能延长患者寿命 ...

http://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(16)00125-7/fulltext

这是你的链接，你确定是正确的链接吗？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 21:07
世卫组织的报告的引用信息来源的问题 我说过多次了

你不能把你自己的猜想当成你的证据， 仅仅根据撰稿人是中国人， 引用的文章是中文的就认为文章是不可靠的。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 21:09
请你给出科技的发展与中医理论的因果关系，为什么未来的科技发展会必然导致中医理论被现代医学所接受？ ...

你能先看看我的原话吗?

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 21:10
我的观点很明确，现代医学现在没有接受荒谬的中医理论，未来有何理由接受呢？ ...

你的观点有什么证据吗？ 有什么报告证明吗？ 你自己的观点没有什么用啊

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 21:13
说到利益的首先是你吧？需要我把就得帖子顶起来吗？

我所论述的阿胶的作用在此文章中不能明确，你应该明 ...

我早说了， 这篇文章的论点就不是阿胶的单独的功效

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 21:15
西医则很少这么考虑。基本上头疼医头， 脚痛治脚？

你确定这是你的观点吗？

这是我的观点。

中医从来都是把人体当成一个整体来看待。经络不能被证实， 不能说明中医理论就是错误的

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 22:27
先不说你的对中医的这个判读对不对?

仅仅作为拥趸的你，都知道研究者如何不知道？ ...

我提出了出现这种针灸无效报告的可能性， 这个拥趸不拥趸无关

yanqishui32

这个帖子到2440楼的时候就应该结束了，专业人士已经讲的很清楚了，那么偏执有意思吗？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 22:34
这是有效性不证自立 先矢后靶吧？

为什么不是更小呢？论据在哪里？

中医的有效性有很多文章， 你只不过当作没看到而已。 就像世界卫生组织的n报告， 你可以仅仅因为撰稿人是中国人， 引用的文章是中文就断定文章是不可靠的。

中医的独到之处实在是太多了， 你可以自己看看相关的书籍

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 22:36
如果仅仅是我自己的预设前提，你也就不会去反驳了。

难道你是说中医的疗法药物不证自立，先天就是有效的 ...

反驳不是因为你的原因， 反驳是为了不让旁观者造成误解。

中医的有效性经过了成百上千年的考验， 谁也没有说过中医是不证自立的。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 22:47
当研究结果不一致的时候，就是有罪推定，必须合理解释各种负面的研究，否则不可以认定其有效性，这才是科 ...

而且作者表达的一个观点是：如是长时间大范围的研究针灸的镇痛，如果真的有效，后人在前人基础上吸取实验设计的不足，会有越来越多一致性的结果出现（有效性），但是客观事实却不是这样的，最可能的事情是针灸的镇痛作用就是无效的

这个是作者的一个观点， 这个观点有什么证据？ 为什么不可以是有效的？ 否则如何解释那么多的有效的报告?

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 23:04
占卜师算是吗？

一个一个来。

请你先证明“整骨师”是美国劳工局单独的职业， 并且“整骨师”是完全无效的

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 23:19
http://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(16)00125-7/fulltext

这是你的链接，你确定 ...

我前面给你正确的链接了

http://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(16)00125-7/fulltext

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 23:00
我没有看到

而且你所推崇的NIH也没有给出现实存在的补充替代医学针灸治疗肾结石的信息

说了半天， 你到底有没有无效的证据？

csz86

这个帖子还在长。

贴一篇国内澎湃上的文章助兴。

链接在这里： http://www.thepaper.cn/newsDetai ... mp;isappinstalled=0

近代日本为何抛弃了中医

习惯上，日本把源自中国的传统医学称为“汉方医学”或“东洋医学”，基本上可以看作中医的一个支流。日本人学习、接受中医的历史相当久远，早在公元五世纪，中医疗方就经朝鲜医师传入大和朝廷。唐代日本全面输入中国文化，中医也在其中。从中药、医书、临床到管理等环节，日本全面接受中医体系，并吸收内化成日本特色的“汉方医学”。唐末日本废止遣唐使，但民间层面医学的交流仍然活跃，宋元以降日本从中国输入的物品里汉方和医书占了很大比重。中世纪以前，汉方医学主要被僧院佛门垄断，不少来华求法僧人研修佛禅的同时兼学医术，有的僧侣本身就是名医，如室町幕府时期的月湖和尚。这些僧人学成归国促进了中医在日本的传播和影响。

十五世纪以后，日本汉方医学界分化，形成以中国金元医学占主流的“后世方派”和推崇张仲景的“古方派”，此外还有主张两者调和的“折中派”，各流派之间互相论争，出现百家争鸣的局面，然而汉方医学在日本的地位却日益巩固，逐步形成了独自的医疗体系，到江户中期迎来鼎盛期。
1774年一本荷文医书在日本翻译问世，这使得中医千年高居主流的态势悄悄发生变化。

兰学漂洋过海进入日本
随着世界地理大发现和新航路的开辟，西方海洋势力不断闯入东亚海域。1543年一艘葡萄牙商船漂流到九州的种子岛，将火绳枪传入日本。此后西方人进入日本，他们通常取道东亚海域南面的印度洋和南洋，日本因此称之为“南蛮”。“南蛮”中包含大量传教士，他们在宣教的同时也带来了与东亚传统文明绝然不同的知识和学问，如天文、医学、地理、算数、测绘、航海等。

十六、十七世纪之交，葡萄牙、西班牙等国的传教士不断进入日本，他们在九州、关西传教建造“南蛮寺”（教堂），作为吸引信众的手段，还开设医院治病救人，此为西方医学在日本的发端。西方传教势力的迅速膨胀引起了幕府的警觉和不安，他们对此严加弹压和取缔，终于酿成1637年大量传教士和信众参加的岛原之乱，平乱后江户德川幕府于1639年实行锁国政策，允许对日贸易的“南蛮”仅有荷兰，幕府治下的佐贺藩长崎成了锁国体制下唯一的对外窗口，此后，“南蛮”文化以一种特殊方式经由荷兰人从这里又开始进入日本，因而西学被称为“兰学”。
十八世纪初，幕府第八代将军德川吉宗继位，为了克服严重的财政危机，他推行一系列改革，奖励实学，对外采取了比较宽松的政策。曾遭严禁的汉译洋书也放宽了，只要不涉“邪教”，都可以在日本流通。
为了解“南蛮学问”的底细，幕府派医官野吕元丈(1693—1761)、 儒官青木昆阳(1698—1769)前往长崎学习兰医和兰文。两人分别写出《荷兰本草和解》、《荷兰文字略考》，成了日本“兰学”的拓荒人，培养了不少通晓“南蛮学问”的“洋才”，其中青木弟子前野良泽(1723—1803)后来与杉田玄白合作，译出德国解剖学家约翰·亚当·库姆斯的《解体新书》荷文译本，成为“兰学”之滥觞，引发日本人知识结构和思想观念的激烈变革，孕育了近代科技文明的胚胎。

一本医书开启一个新时代
杉田玄白 （1733-1817）是日本近代医学先驱，他改写了日本的近代医学史。一千多年来曾被日本医学界奉为圭臬的传统中医，在近代日本发生逆转，从主流退居末流，甚而沦为被抛弃的“伪学问”，其中杉田玄白起了不小的作用。
杉田玄白1733年出生于江户城外牛込町（今东京新宿）一个医师世家。父亲杉田玄甫是驻江户城的若狭藩医。玄白自幼钻研家传医术，一度师从幕府医官西玄哲，还随儒学家宫濑龙门学汉学，从留下的作品来看，他的汉文功底颇深，翻译荷文的《解体新书》用的就是通畅的和式汉文。他还会作汉诗，是个有情趣的学者。

与杉田同时代的一个医师山胁东洋，一次偶然为死刑犯解剖时发现人体实际内脏构造与日本流传的汉籍医典出入很大，却与“南蛮”医书所载人体内脏图谱如出一辙。经过悉心研究，写成《蔵志》（“蔵”即“内脏”），并绘成《九蔵图》，对中医有关内脏理论提出质疑。由于当时汉方医学高高在上无以撼动的权威性，山胁的学说并没有引起重视，但却引起杉田强烈好奇，这也是促成他日后鼎力译介兰学的机缘。
据玄白的回想录《兰学事始》记载，明和八年（1771年），若狭藩医中川淳庵带着一本借来的荷兰文医书《解体新书》拜访玄白。玄白不谙荷文，但书中精密详尽的解剖图，完全迥异于见惯了的汉籍医书粗糙模糊的人体图谱，令他想起先前读过的《蔵志》，十分震惊，设法将这本书买到手，悉心揣摩研究，并多方争取亲临解剖现场验证虚实的机会。但江户时代朱子学被奉为至尊，人们遵循儒家“身体发肤，受之父母，不敢毁伤，孝至始也”的古训，解剖尸体与毁尸同罪。经过斡旋，江户城郊小冢原刑场（今东京都荒川区南千住）处决囚犯，特许他前去察看解剖，杉田与前野、中川三人带着《解体新书》和汉籍医书前往现场，当场检验，结果令人吃惊。比如肺部，汉方医书写着“肺六叶两耳，肝左三叶，右三叶”，而实际情形是“人体肺右三叶左二叶；肝右大左小”。兰医图绘分毫不差。震撼之余，三人决计一同合作将这本医书名著译出。
在当时条件下，翻译荷兰文医书，难度远超今天的想象。因“兰学”是末流之学，懂的人少，兼通荷语和医术者更罕见，求教无门；就连翻译必备的辞典之类工具书也没有；而且三人虽是当世“兰学家”，但水平参差不齐，何况草创之初，程度稍高者也是二把刀水准。尤其玄白，所长在家传汉方医术，荷文水准则相形见绌。十年前荷兰商馆馆长到江户觐见幕府将军之际，杉田与之进行交流，曾萌生学习荷语之志，但被随行翻译泼了冷水，学习热情大受打击。

兰学事始》是随笔式回忆录，其中一段将杉田等三人翻译《解体新书》种种艰辛写得十分真实生动：动笔翻译不久，一下就碰壁。原著《五官篇·鼻》中第一句有关鼻子的定义就难倒了几个所谓的兰学家：“鼻者，乃颜面正中vooruitsteekende之器官也”。不知荷语中“vooruitsteekende”一语究竟何意，又无处可问，翻译就此搁浅。后来，前野良泽到长崎出差购买回一本简易荷语会话读本，玄白翻来覆去阅读研究，终于找出其中与vooruitsteekende一词相关句子，诸如：“树枝削砍，其创口vooruitsteekende”；还有“ 清扫庭院尘土树叶集中vooruitsteekende”，反复揣摩，杉田忽然悟到：位于脸部正中间，不就是像树枝切口愈后，尘土树叶堆积后的形态嘛，也就是高高堆起、隆起的部位？遂猜出vooruitsteekende即对应日语中的“堆高”，“隆起”的意思。三人会意，不禁手舞足蹈。晚年玄白追忆“兰学”在日本发端之初的种种不易，感慨万千，他形容当时翻译《解体新书》时，战战兢兢，“如乘无舵之舟泛于大洋，无可依托但觉茫然”，“书中纪事字字辛苦”。但偶有突破或创意则欣喜欲狂，“心情就像无意得到世间无上的宝物一样”。这部连图谱在内不太厚的书，磕磕碰碰前后花了近四年才得以付梓刊行。
《解体新书》的出版，将日本人研究“南蛮”学问的热情推向一个新高度，人们才知道：除了传统熟知的汉方医学，世界上还有一种似乎更靠谱也更管用的医术，由此引发知识阶层学习荷兰语，旁及其他领域技术学问的兴趣。这本书的翻译出版，被认为日本近代科学精神的曙光。
杉田玄白推崇兰医明确、科学、可重复、可验证的优越性，同时对传统汉方医学的可靠性提出质疑。尽管中医经历悠久时间的考验，但根本一点缺乏确实的可操作性的理论，大而化之，往往会出现十人十见、莫衷一是的现象；相比之下兰医严谨精确，百人同症，疗法如一，对症而治，百人皆愈。杉田的书和言论击中了“东洋医学”的某一面软肋，成了中医在日本走下坡路的起点。

西医如何逆袭中医？
明治维新前后，西方医学成为时代潮流，而汉方医学在日本的命运则急转直下，一度跌入千年未有之窘境。战争是检验技术的试金石。西医逆袭中医，在日本获得压倒性的优势并最终取代中医，也是拜战争所赐。
1867年江户无血开城，末代将军德川庆喜把大政奉还天皇，但不愿归顺的东北诸藩掀起了对抗新政府的“戊辰战争”。战事非常惨烈，与传统冷兵器时代的打打杀杀不同，彼时作战双方已普遍使用杀伤力极大的枪、炮等现代兵器，造成的伤亡很大，特别是由于枪创导致大量出血、感染破伤风的死亡率极高。对此，随军的汉方医生却束手无策。政府军首脑西乡隆盛从英国使馆招聘西医随军出征，挽救了大量伤员，不但大大降低了战事伤亡率，轻伤者还能很快复原重新成为战力。西医在外科手术与临床诊疗的神奇功效，使新政府军政高层深受震动，内战结束后，引进学习西方军医制度和改革传统医疗体制成了明治政府一大急务。
1868年12月，根据天皇的旨意，明治政府将国民的健康和卫生防疫提到国家战略层面加以督导，出台《太政官布告》，宣布全面改革医疗制度，规定今后在日本行医，必须通过国家医学考核才能获得执照。针对当时汉方医生占绝多数，西医人才稀缺的情况，明治政府采用请进来和走出去的方式，积极培养本土西医人才。十年之后，全国通过考核获得西医执照的达到1800多人。虽没有政府明确禁止中医，但封杀其生存空间的政策导向使得中医自行式微：开业医师资格考试科目全是西医内容；汉方药馆被废止，禁止汉方自由买卖，严格控制“处方权”，有西医执照业者才能开中药。
而且，经由江户时代兰学家，德国医学传入日本，加之德国对日本成功向近代化国家转型有启蒙之功，德国医学体制成了明治政府医疗改革的范本。

明治元年，佐贺藩长崎兰医出身的相良安知被任命为 “医学校兼医院”（东京大学前身）大学权大丞，主管政府医疗事业。在佐贺同乡明治重臣大偎重信和副岛种臣支持下，日本全面引入德国医学体制，聘用德国医师，并派遣大量青年才俊到德国学医。明治政府的“医改”不久就大见成效，到十九世纪末，日本本土西医人才大量涌现，医学技术迅速赶上欧美水平，反过来成了中国的学习对象。

鲁迅赴日学医所在的仙台医专即有不少日本本土培养的西医教授。一度造福东亚，乃至为人类健康事业做出过贡献的中医却成了落后、保守、愚昧的代名词，甚至很长一段时间被当作“伪科学”遭到无情抛弃，而西医则代表着先进、文明，成为近代日本知识界的普遍共识。