罗胖子“《逻辑思维》你怎么还信中医” 观后感

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 19:21
劳工局只是对现实存在的职业工种做出区分区别 与有效性没有关系

如果你说NIH对某种替代补充医学的表态， ...

你说“劳工局只是对现实存在的职业工种做出区分区别 与有效性没有关系", 那么我请你举一个美国劳工局单独的职业， 但是是完全无效的例子， 你说是”整骨师“， 那你是不是要证明 1： 整骨师确实是美国劳工局单独的职业， 2：整骨师确实是完全无效的。　

请你证明吧

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 19:35
里面原作者有对现今为什么如此多对针灸不一致的研究结论存在，几十年的研究之后还是如此，给出了自己的结 ...

你说的作者的结论大概就是”如果一个疗法进行了几十年的广泛研究，其证据结论仍然是不一致的，更有可能的发生的是此疗法就不是有效的“，作者说了这是一个可能“，　完全是他自己的观点，　而且完全是从别人的论文的统计中得出的一种猜测，　和实际的情况没有任何关系。　他根本就没有考虑我前面提到的无效试验的可能性

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 19:31
请你看看FDA是不是也是坚信”默认是无效的

请详述你的观点和论据

过去 10 年 FDA 批准上市的抗癌药，结果发现在 54 个上市新药中有 74% 的药物没有证据显示能延长患者寿命，也不能改善患者生活质量。
在 2004-2011 年上市的 26 个新药中只有 3 个显示能延长患者寿命而且还不是很长。文章作者质疑是否患者和支付部门应该为疗效不确定但动辄 10 万美元一年的高药价买单。

FDA采用了你的理论“默认就是无效的”吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:18
目前来看，你给出的证据并不可靠。你先拿出来看看

世卫组织的报告的引用信息来源的问题 我说过多次了

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:19
我问你是不是否定科技的进步？

请你给出科技的发展与中医理论的因果关系，为什么未来的科技发展会必然导致中医理论被现代医学所接受？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:20
那你的意思是什么呢？

我的观点很明确，现代医学现在没有接受荒谬的中医理论，未来有何理由接受呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:23
你所有的理解都是猜测， 包括什么利益至上， 草菅人命， 连营养不良的患者都能推断出来， 你这些猜测有什 ...

说到利益的首先是你吧？需要我把就得帖子顶起来吗？

我所论述的阿胶的作用在此文章中不能明确，你应该明白吧？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:37
中医的理论更多的考虑病人的整体， 西医则很少这么考虑。基本上头疼医头， 脚痛治脚 ...

西医则很少这么考虑。基本上头疼医头， 脚痛治脚？

你确定这是你的观点吗？

中医至今所谓的认识人体的理论基础之一，经络都不能被证实，如何去认识人的整体呢？

hgaox

hgaox 发表于 2016-8-26 20:59
同样的病症如果是不同的原因会采用不同的方法。 对中医理论没有深入的了解， 很难把握这一点

你对中医 ...

先不说你的对中医的这个判读对不对?

仅仅作为拥趸的你，都知道研究者如何不知道？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:40
科技不断进步可以推导出有有更大的机会解释中医的有效性

这是有效性不证自立 先矢后靶吧？

为什么不是更小呢？论据在哪里？

其他各国的传统医学都没有被现代医学所继承，中医有何独特之处被现代医学所吸收？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:43
从你的角度确实是没有意义， 因为这是你发明的新理论。

如果仅仅是我自己的预设前提，你也就不会去反驳了。

难道你是说中医的疗法药物不证自立，先天就是有效的安全的，不需要科学的检验？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:46
我不知道你说的把无效的研究当成有效是什么意思。 难道有效了可以被当成无效吗？

我说了， 有效的时候 ...

当研究结果不一致的时候，就是有罪推定，必须合理解释各种负面的研究，否则不可以认定其有效性，这才是科学严谨的态度。你认同此观点吗？

有效的时候很可能是患者的病症是符合当初设定针灸研究时的固定几个穴位的， 但是如果不符合则很可能无效了

你以上话语的依据呢？

还有的研究sham acupuncture的效果与acupuncture是一样的，乃至更好，你如何解释以上你的观点呢？

而且作者表达的一个观点是：如是长时间大范围的研究针灸的镇痛，如果真的有效，后人在前人基础上吸取实验设计的不足，会有越来越多一致性的结果出现（有效性），但是客观事实却不是这样的，最可能的事情是针灸的镇痛作用就是无效的

此篇针灸镇痛性研究的综述的综述文章的原作者可是明确表达了 自己的观点针灸的效果不好于安慰剂

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:48
不需要啊， 如果别人已经做过硫酸亚铁和速立非的试验了呢？

有吗，请出示？

而且即使有也不会出版在中医相关的杂志期刊，因为这两种药物与中医无关 对吧？

那为什么还有对比硫酸亚铁呢？直接用此篇文章中的阿胶与速立菲组合与他人的速立菲对比不就是了？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 14:57
你没有查到并不能推导出报告是错误的。

你可以仔细阅读报告， 里面应该有治疗的方法。 至于为什么， 需 ...

我没有看到

而且你所推崇的NIH也没有给出现实存在的补充替代医学针灸治疗肾结石的信息

不像是镇痛的研究可以凭借病患的主观描述（可能在针灸过程中与针灸师有互动，进而受其影响和暗示） 或者安慰剂效应

肾结石是有客观诊断成像手段的，不依据病患的主观描述为最重要病情判断依据

里面关于治疗肾结石的信息来源就是一个（7）也没有给出更具体的信息

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 19:59
你说“劳工局只是对现实存在的职业工种做出区分区别 与有效性没有关系", 那么我请你举一个美国劳工局单独 ...

占卜师算是吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 20:08
你说的作者的结论大概就是”如果一个疗法进行了几十年的广泛研究，其证据结论仍然是不一致的，更有可能的 ...

这是基于其对其他综述文章的综述，作者依据其研究的出结论针灸的镇痛效果不好于安慰剂

而且其对研究的维度与结论一致性地关系描述也是符合逻辑的

这就是人类认识客观事物的一个过程，你否认此作者的推理和推论，说与‘实际的情况没有任何关系’ 你知道实际情况吗？如果知道，你是如何知道的？你就详细描述一下？如果不知道，你如何得出观点呢？

‘而且完全是从别人的论文的统计中得出的一种猜测’

她研究的文章也是综述性质的文章，这些综述性质的文章也是从他人文章统计得出的猜测，包括对有效性持肯定性的文章，你也否认这些吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-28 21:01
过去 10 年 FDA 批准上市的抗癌药，结果发现在 54 个上市新药中有 74% 的药物没有证据显示能延长患者寿命 ...

http://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(16)00125-7/fulltext

这是你的链接，你确定是正确的链接吗？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 21:07
世卫组织的报告的引用信息来源的问题 我说过多次了

你不能把你自己的猜想当成你的证据， 仅仅根据撰稿人是中国人， 引用的文章是中文的就认为文章是不可靠的。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 21:09
请你给出科技的发展与中医理论的因果关系，为什么未来的科技发展会必然导致中医理论被现代医学所接受？ ...

你能先看看我的原话吗?

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 21:10
我的观点很明确，现代医学现在没有接受荒谬的中医理论，未来有何理由接受呢？ ...

你的观点有什么证据吗？ 有什么报告证明吗？ 你自己的观点没有什么用啊

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 21:13
说到利益的首先是你吧？需要我把就得帖子顶起来吗？

我所论述的阿胶的作用在此文章中不能明确，你应该明 ...

我早说了， 这篇文章的论点就不是阿胶的单独的功效

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 21:15
西医则很少这么考虑。基本上头疼医头， 脚痛治脚？

你确定这是你的观点吗？

这是我的观点。

中医从来都是把人体当成一个整体来看待。经络不能被证实， 不能说明中医理论就是错误的

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 22:27
先不说你的对中医的这个判读对不对?

仅仅作为拥趸的你，都知道研究者如何不知道？ ...

我提出了出现这种针灸无效报告的可能性， 这个拥趸不拥趸无关

yanqishui32

这个帖子到2440楼的时候就应该结束了，专业人士已经讲的很清楚了，那么偏执有意思吗？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 22:34
这是有效性不证自立 先矢后靶吧？

为什么不是更小呢？论据在哪里？

中医的有效性有很多文章， 你只不过当作没看到而已。 就像世界卫生组织的n报告， 你可以仅仅因为撰稿人是中国人， 引用的文章是中文就断定文章是不可靠的。

中医的独到之处实在是太多了， 你可以自己看看相关的书籍

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 22:36
如果仅仅是我自己的预设前提，你也就不会去反驳了。

难道你是说中医的疗法药物不证自立，先天就是有效的 ...

反驳不是因为你的原因， 反驳是为了不让旁观者造成误解。

中医的有效性经过了成百上千年的考验， 谁也没有说过中医是不证自立的。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 22:47
当研究结果不一致的时候，就是有罪推定，必须合理解释各种负面的研究，否则不可以认定其有效性，这才是科 ...

而且作者表达的一个观点是：如是长时间大范围的研究针灸的镇痛，如果真的有效，后人在前人基础上吸取实验设计的不足，会有越来越多一致性的结果出现（有效性），但是客观事实却不是这样的，最可能的事情是针灸的镇痛作用就是无效的

这个是作者的一个观点， 这个观点有什么证据？ 为什么不可以是有效的？ 否则如何解释那么多的有效的报告?

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 23:04
占卜师算是吗？

一个一个来。

请你先证明“整骨师”是美国劳工局单独的职业， 并且“整骨师”是完全无效的

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 23:19
http://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(16)00125-7/fulltext

这是你的链接，你确定 ...

我前面给你正确的链接了

http://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(16)00125-7/fulltext

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-28 23:00
我没有看到

而且你所推崇的NIH也没有给出现实存在的补充替代医学针灸治疗肾结石的信息

说了半天， 你到底有没有无效的证据？