6年的巨变—招待国内同学后有感之二，兼谈中澳医疗的现状和区别。（首发原创，2011贺岁作品）280#中澳医术大比拼！

jialiren

在做完换心手术之后，作为证据，老周家人与阜外医院约定，由对方负责保存老周的心脏。

接下来的问题是，究竟有多少病人像老周一样被装了无证支架？他们是否有支架手术的适应症？手术的后果是什么？

对于这些疑问的答案，一位业内专家表示悲观。在他看来，老周案捅开了中国心脏介入手术领域的一个“马蜂窝”，“该案只能到此为止，否则将不堪设想”。

然而，可以肯定的是，给适应症不确定的病人安装无证支架并非孤例。
就在南方周末记者写这篇稿件的时候，北京市民段广水也正在接受由医院出钱的后续治疗。原因同样是被装了一个可疑心脏支架。
2006年5月31日，因为突发心肌梗死，段广水在北京门头沟医院做了支架手术，安装了3个支架，为其做手术的，是北京世纪坛医院的心内科专家。

jialiren

然而，这次的支架手术并没有治好段广水的病。两年之后，段广水在5个月内接连两次心脏病发作，医院一度下达“病危通知书”。

病人在安装心脏支架之后，病情却没有明显改善，这在心内科圈内并非新闻。上海香山医院心内科主任医师冯忠廉

目前手里有几个“支架”病人，他们的基本情况类似：因为“胸闷”等小毛病去医院看病，然后被诊断为冠心病，
继而被装了心脏支架。但是，原来的病并没有好转，只能继续求医。

根据北京305医院所作的诊断，段广水再度发病是因为先前所装支架出现了“毛刺”，“考虑血栓可能性大”。
今年9月，段广水在北京大学人民医院做了造影检查手术，该院著名心内科专家胡大一则明确告诉他，其心脏里的一个支架已经“断裂”。

按照门头沟医院的说法，无论是“毛刺”还是“断裂”，在心脏支架中均有一定比例，在目前医疗技术水平下不能完全避免。这意味着，如果段广水心脏里的支架是合法产品，他只能自认倒霉。

jialiren

然而，随着段广水将门头沟医院诉至法院，装在段广水心脏里的三个支架，却被发现是“来路不明”产品。

北京301医院一位心血管专家向南方周末记者透露，本世纪初期，心脏支架手术方兴未艾之际，支架市场曾经出现过大量“水货”，这些支架以极低的价格从国外购进，经销商使用假的注册证号冒充合格产品卖给医院，继而用在病人身上；此外还经常出现的情况是，有一部分过了期的心脏支架，由于价格昂贵，经销商和医生不愿浪费，仍旧用在病人身上。

段广水身上所装的三个支架是否在上述之列，目前尚不得而知。不过可以确定的是，门头沟医院未能提供这三个支架的合法证明。

jialiren

靠不住的条形码

几年前，鉴于业界存在的种种乱象，与其他植入性医疗器械一样，心脏支架手术中开始推行条形码制度。所谓条形码，指企业在生产支架的时候，为每个支架制作一张“身份证”，里面储存了该支架的有关信息。病人在做完支架手术后，医生要在其病历上贴上条形码，以便于追溯产品信息，保证心脏支架的使用安全。
某种意义上，段广水发现装在自己身上的心脏支架“来路不明”，正是得益于条形码制度的实施。不过，段的经历同时也证明，这一制度存在致命的缺陷。

在发现支架有问题之后，段广水将门头沟医院告上法院。根据门头沟医院向法院提供的进货发票，段广水身上的3个支架是该医院从北京一家名为“天泰嘉业”的医疗器械经营公司购买的，产品品牌是“火鸟”，由上海微创医疗器械公司生产。

然而，段广水病历上的条形码却显示，上海微创并没有将这3个支架卖给天泰嘉业。这使得三个支架的真正来源成谜。

更为蹊跷的是，就在该案审理期间，天泰嘉业公司突然注销了。
段广水的遭遇印证了植入性医疗器械圈内由来已久的传闻：“用甲贴乙”——条形码所代表的支架与病人身上真正使用的支架不一致。

一位支架经销商告诉南方周末记者，现行的条形码多由生产企业制作，而企业只掌握支架的上游信息，支架进到医院之后如何使用无法从条形码上反映。此外，企业卖出的每个支架大都配有两个条形码，而医生在患者病历上却只需贴一个，这意味着多出的那个可以贴在其他患者的病历上。
在该经销商看来，病人因为不懂，即便是支架出了事，也不知道查条形码；即便查条形码，企业为了不得罪医院，也往往隐瞒实情——像段广水案中这样的“乌龙”，现实中发生概率极低；即便是出了事，就像天泰嘉业那样，大不了将企业注销。

南方周末记者注意到，上文中提到的老周，其手术虽然使用了未经注册的支架，但其病历上照样贴有条型码。“这等于说一个孩子还没有出生，就办好了身份证。”一位业内人士说。

2010年5月，北京市门头沟区卫生局对段广水作出答复，认为他可以自行委托国内权威医疗机构进行鉴定，以确定支架质量是否存在问题，鉴定费用由门头沟医院负担。
然而问题在于，医疗机构并没有权力鉴定心脏支架的质量。不仅如此，实践中，没有任何法定机构能够鉴定已经使用过的心脏支架质量。在长期反映医疗器械问题的“打假医生”陈晓兰看来，所谓质量问题仅是就合法产品而言，如果产品本身来路不明，就说明可能是非法产品，没有办法也没有必要鉴定其质量。

jialiren

无奈的举报者

与段广水身上安装的“来路不明”支架不同，河北沧州市民刘炳立身上所装的两个心脏支架则确定为无证产品。不过，得知真相之后，刘的家人同样无可奈何。

2005年7月，64岁的刘炳立因为心脏病，在沧州市人民医院做了心脏支架手术，安装了两个药物支架。根据病历记载，这两个支架是山东吉威医疗制品公司生产的“Excel”牌支架。

刘炳立的手术顺利完成，比老周和段广水都幸运的是，他的心脏至今未发生状况。

然而，手术后过了许久，一个陌生的电话却让刘炳立当律师的女儿刘振梅目瞪口呆。

打电话的是王明理（化名），刘炳立手术的支架提供者。他告诉刘振梅：医院给其父装的支架是无证产品。

当时，王明理已经从他曾供职的那家医疗器械经营公司辞职。考虑再三之后，他决定向患者说出真相。

真相其实很简单，吉威公司的“Excel”牌药物支架从国家药监局获获得注册证的时间是2005年12月。而刘的手术却是在此前5个月做的。

据王明理向南方周末记者透露，当时的背景是，药物支架刚刚兴起，因为价格和利润很高，在医院颇受欢迎。而产品也因此供不应求，实力一般的公司很难通过正规渠道拿到货。然而他的老板不知从哪搞来一批未见过的支架，交给下属去卖。

结果，一位专家在看了支架后说了一句：你们胆子够大的……王明理这才知道，老板交给他的那批货，原来是未经注册的“非法”产品。

据王明理回忆，虽然知道支架有问题，但与其合作的专家并没有放弃使用。他估计，公司先后卖出的该种支架约有500个，基本都用在了病人身上。

对王明理的说法，刘振梅一度有所怀疑，直到她从沧州市人民医院拿到父亲的病历，发现上面记录的确实是“Excel”支架时，才终于相信。不过，她至今没敢将这个消息告诉父亲。此外，刘振梅面临的另一个难题是，她本人跟医院的一位领导相熟，这让她虽身为律师，却至今未能下决心跟医院打官司……

王明理对南方周末记者称，2008年底和2009年初，他两次向国家药监局实名举报了此事，药监部门调查后，认为情况基本属实，同时表示“结果待查”。但直到现在，王明理仍没收到正式处理结果。

值得一提的是，和在段广水案中的天泰嘉业一样，举报期间，王明理原来供职的那家医疗器械公司也注销了……

jialiren

心脏支架医生个个身家千万？ 一个商人眼中的部分介入专家
作者: 南方周末记者 柴会群 实习生 刘宽
2010-12-30 11:32:19
【南方周末】本文网址：http://www.infzm.com/content/54055

2003年到2006年之间一段卖心脏支架的经历，让王明理（化名）对心脏介入专家的看法大大改变。在他看来，专家之所以在病人身上用那些无证的支架，逻辑其实非常简单：这些产品的回扣更高。

王明理曾是北京一家经营心脏介入手术产品的医疗器械公司销售员，他的主要工作是推销心脏支架。他说，当年的市场情况是，一个国产支架，出厂价不过3000元，卖给医院的价格是27000元，一个进口支架的出厂价是6000元左右，卖给医院是38000元，医院进货之后，再加价15％卖给病人。近年来，因为竞争日渐激烈，价格有所下降，但仍在万元之上，远远高于欧美发达国家，跟发展中国家相比更是高得离谱。业内有说法称，同样是一台心脏支架手术，在中国所花的费用，相当于在印度做完之后再在印度旅游一圈。

支架出厂价与医院进货价之间的高达数倍的利润，不可能仅仅归王明理他们这样的公司。某种意义，王明理和他的同事们的工作，就是将利润向安装支架的介入专家倾斜，以维持整个系统的平衡。

王明理的主要服务对象由两种人组成：北京知名医院的心脏支架专家和北京周边医院的心内科主任。

jialiren

由于对技术的要求较高，一些不具备条件却想开展手术的医院，只能聘请大医院的专家前来完成 （段广水的情况正是如此，他在门头沟医院做的手术，但手术医生却是北京世纪坛医院的专家），王明理充当的是两者的桥梁，他为那些想开展支架手术的医院请来专家，同时带来本公司提供的心脏支架和配套产品。

专家的“好处”分为两块：一是支架的回扣，按支架的使用个数计算，每个是1500元。当地医院为了充分“用足”专家，一般都是集中多名病人一起来做手术，如果总共使用10个支架，回扣总额也就是15000。

此外，专家到来之前，当地医院要向患者提前收“专家费”，也就是通常所说的“红包”。每个手术病人1500元，如果仅做造影检查而不装支架的话，则是1000元。这样算起来，专家每跟王明理出去一趟，现金收入在两万元以上。而跟王明理合作的专家，除了一周有一天半时间在医院上班，其他所有时间都在“走穴”。王明理保守估计，他们一年仅“走穴”的收入便要在500万元以上。值得一提的是，当年他经手的一批无证支架，一位专家虽然看出来问题，但仍然给病人用了，只不过有证支架的回扣是1500，无证的则是2500。

至于手术当地医院，从王明理的公司所能得到的好处是：手术所有使用耗材总费用的20％。这笔钱通常只交给医院的科主任，至于进一步再如何分配，则是对方的事。这是因为规避风险不得已而为之的一种做法。事实证明它极易埋下隐患。2002年5月9日，山东青岛大学医学院附属医院曝出一桩命案：光天化日之下，该医院急诊科副主任孟军将科主任张登学用哑铃活活打死。根据警方调查，引发这起命案的，正是心脏支架的回扣分配问题。

在王明理看来，在心脏支架手术圈里，病人是否需要安装以及安装多少支架，完全取决于手术医生的良心。问题在于，在巨大的利益诱惑面前，良心往往脆弱不堪。根据王明理的经验，对于那些可装可不装的病人，专家一般都要装。

王明理的观点得到一位心内科著名专家的认可。该专家指出，尽管我国制定了心脏介入手术的诊疗指南，但制定指南的，恰恰是与之有直接利益关联的介入专家。而在国外发达国家，类似规范需有心脏外科专家、公共卫生专家甚至律师参与，以充分保证患者的权益。

医院最早开展支架手术的是心内科，因为利润丰厚，后来急诊科也逐渐推开，有的医院则专门成立了介入科。于是医院内部也有了竞争，分诊的护士往往成为不同科室的争取对象。王明理说，据他所知，在有的医院，分诊护士给某科室介绍一名做支架手术的病人，就会拿到一笔千元左右的回扣。这些竞争最后的指向仍是病人，在病人身上扩大适应症甚至给没有适应症的病人安装支架，往往是解决矛盾的最好办法。

除了卖心脏支架，王明理还向医院卖配套使用的导管。在他看来，心脏介入手术，除了滥用支架，导管的重复使用也很严重。按照相关规定，手术中使用的导管都是一次性的，可几乎所有医院都存在重复使用，医院甚至为此专门发明了一个词：二号管。有一次，一家医院的心内科主任向王明理抱怨他们卖的导管质量不好，王明理于是问“怎么讲”，对方说，你们的用四次就坏了，人家×××进的可以用十次。王明理惟有苦笑。

jialiren

在王明理看来，心脏介入手术行业里，支架专家是最宝贵的资源。几乎每名专家后面都有几位王明理这样的支架经销商围着转。为了获得专家的青睐，王明理和他的同行使出浑身解数，很多时候，他们几乎变成专家的秘书——有时甚至是保姆。“我们为专家接小孩，买早点，甚至装修房子——一句话，只要专家有需要，我们什么都干。”王明理说。他深有体会的一件事是，有位专家新买的房子装修，竟然打电话给他要其帮忙买一瓶502胶水送过去，而他惟有照办。

王明理的一位同行，为了笼络一位专家，花了三年时间接其儿子上学。偏偏那位公子眼光极高，看不上他的夏利车，于是这位兄弟不得不又买了辆捷达。功夫不负有心人，这个朋友靠这位专家最后也“发”了。

有一次，王明理所服务的一位专家曾经不无得意地感叹：（像我这样的专家）给个市长也不干。

有一个专家亲口跟他说过，干一个月就可以买一辆新款的奥迪——这款车的售价要60万。他估计，各种明暗收入相加，这位专家早已经身家数千万，甚至上亿也不无可能。因此，每当听到有人说医生收入低的时候，王明理多有恍若隔世之感。

王明理说，即使在寸土寸金的北京，支架专家在市中心有几套房子一点不奇怪——专家们都很谨慎，他们不敢将钱花在外露的地方，因此买房多成为其最重要的投资。

王明理认识的很多专家都已办了移民，这主要是受当年医药卫生领域打击商业贿赂运动所影响。当时，一夜之间，王明理发现身边的专家都不见了，后来一问，才知道出国“避风”。后来风头一过，专家们陆续回来，一切照常。
在王明理看来，热衷于装支架的有两种医生，一种是年轻医生，他们刚刚工作，需要买车买房，因此干劲十足；此外，即将退休的医生也会抓住最后的机会，因为支架手术对体力（需要穿铅衣以防辐射）、眼神要求很高，医生上了年纪便不能再做。

钱如此好赚，却不必承担任何责任。据王明理介绍，有一次他跟专家出差，手术中出了事故，病人死在了手术台上。结果病人家属不懂，不仅不怪专家，相反看到专家满头大汗抢救，还千恩万谢，手术费一分没少给。即使是出事后碰到“难缠”的病人，也是由所在地医院处理，专家做完手术走人，根本不管。

卖了三年心脏支架之后，王明理决定永远退出这个行业。这段经历带给他的，除了对“专家”的全新认识，就是再不敢轻易去医院看病。
【南方周末】本文网址：http://www.infzm.com/content/54055

牛

不是很同意LZ的观点，医学是实践性很强的学科。澳洲医生才看多少病，中国医生看多少病？ 如果肯花钱，国内的医疗技术一点也不差！
如果看的是特需医疗，看病的速度和医疗服务很棒的！

[ 本帖最后由 牛 于 2011-1-8 10:10 编辑 ]

jialiren

对不起，歪楼了 ，网上看到上面南方周末的文章 ，很震惊，所以贴上来。

楼主是在分析中澳的医疗现状，或者有没有在澳洲行医的/医疗体系工作的LZ 说说 ？ 不知道澳洲的医疗体系是否也存在着这样的回扣等 黑幕？

[ 本帖最后由 jialiren 于 2011-1-8 10:03 编辑 ]

hornsay

我觉得贴得很好，这就是国内医疗的现状。

医生拿回扣，医生拿红包，如果要说国内看病难，这是其中最重要的原因之一。

澳洲肯定比中国好很多，不会那么乱。医生拿红包，好像没听说过。拿回扣？。。。经常会有医生国内外开会之类的由药公司来买单，这个确实存在。我印象中，smh.com.au好像有篇文章写澳洲医疗系统的内幕，也提到药公司，医疗器械公司给医生提供各类豪华消费。

TheOne

原帖由 lycans 于 2011-1-5 17:17 发表


澳洲这里是不主张保胎的， 他们认为miscarriage是自然的选择（流产的胎儿或多或少都有一些问题）。

你可能没明白我的意思.我不是质疑澳洲保不保胎.我想说的是当时我朋友已经下身在流血,所以送到急诊，结果没有马上处理，等了n个小时。

spiderpig

中国现在大环境不好,所以主要问题大概是医德吧.医术的话,竞争还是很厉害的,病例又多.在中国有钱有时间,有过硬关系又肯托关系的话看好病的成数还是挺高的.
中国最烦就这点,看个病啊,上个学啊都成了个人综合素质,实力,背景的大比拼,一点都不得省心的.
不过中国肯定还是有不少很好的医生,毕竟这个行业刚开始入行的时候那些人都不是冲钱去的.这点和澳洲都还不太一样,国外一提起做医生就是精英中的精英,而且高收入大家都公认.国内的话,前几年不都热些外贸啊,金融啊,计算机啊,大家都抢着去读.现在好像才开始发现医生钱多得不得了,而且因为是灰色收入,还很有些被社会当成批判对象的味道.
现在想起小时候说的那些个口号,什么"救死扶伤"啊,"把病人当亲人啊",我还真见过那样的医生,给病人看病垫钱,医术又高那种.现在可能是少了.

kiddyzheng

原帖由 jialiren 于 2011-1-8 10:01 发表
对不起，歪楼了 ，网上看到上面南方周末的文章 ，很震惊，所以贴上来。

楼主是在分析中澳的医疗现状，或者有没有在澳洲行医的/医疗体系工作的LZ 说说 ？ 不知道澳洲的医疗体系是否也存在着这样的回扣等 黑幕？ ...

你这也贴太多了。。。 把一个有意思的讨论给弄没了。。

lovesydney

记得刚来澳州的时候和一个英语学校的同学聊天（是希腊人，他的老婆是本地人，GP）愤恨的和他控诉中国的大夫瞎开药，有用的没用的开一堆，而且大夫从药厂拿回扣，结果让我十分震惊的是他的回答：这里的GP一样会从药厂拿回扣，不过中国是直接拿钱，这边则是各种的贵重的礼物。所以他们很多的GP也是有用的没用的开一堆药，尤其是给老人。
后来自己或者孩子看病的时候，真的发现很多的GP，有几个居然大概的问问症状，就开一堆的药。有一次儿子得了湿疹，一个印度的GP给诊断成了水痘,居然开了将近100澳元的药，后来也不见好，找了一个中国来的GP，开了10元的药抹上就好了。还有一次儿子在Childcare 感染了一种病毒，上吐下泻，还发高烧，找一个鬼佬的GP看，开了一种止吐药，一种止泻药，一种退烧药，一共50多元，吃了一天也不见好，后来又是找了一个中国来的GP看，说是病毒，一般要3天才能好，3天内吃什么药都不管用的，就保证喝水就可以。一分钱没有花，3天后好了。不幸的就是家里人全部被这个GP说中，中了招。但是3天什么药也没有吃，全好了。

后来就长经验了：看病，即使在澳洲，也要找两个GP看，如果两个GP诊断一致的话，再去拿药。

原帖由 hornsay 于 2011-1-8 10:23 发表
我觉得贴得很好，这就是国内医疗的现状。

医生拿回扣，医生拿红包，如果要说国内看病难，这是其中最重要的原因之一。

澳洲肯定比中国好很多，不会那么乱。医生拿红包，好像没听说过。拿回扣？。。。经常会有医生国内外开会之类的 ...

passionboy

你们用数据说话，真的很好，谢谢。
我当时没花时间上网查，只是根据自已在国内大医院见的病人多，在澳洲工作的几家普通医院见的病人并不少，从而得出的结论。
谢谢Clur的分析，让我茅塞顿开。

passionboy

原帖由 王尔德 于 2011-1-7 23:46 发表
我相信一年粗看100部英文电影肯定比精看10部电影提高的英文快
更何况有没有精看还是个问题了

如果一个一年粗看100部英文电影，另一个精看90-100部英文电影那还用比吗？
我的感觉就是这样，希望有其他在两边都工作过的医生上来说说。

passionboy

原帖由 jialiren 于 2011-1-8 10:01 发表
对不起，歪楼了 ，网上看到上面南方周末的文章 ，很震惊，所以贴上来。

楼主是在分析中澳的医疗现状，或者有没有在澳洲行医的/医疗体系工作的LZ 说说 ？ 不知道澳洲的医疗体系是否也存在着这样的回扣等 黑幕？ ...

谢谢你的转帖，让我明白了，为什么现在国内的同学这么富！

passionboy

原帖由 spiderpig 于 2011-1-8 10:59 发表
中国现在大环境不好,所以主要问题大概是医德吧.医术的话,竞争还是很厉害的,病例又多.在中国有钱有时间,有过硬关系又肯托关系的话看好病的成数还是挺高的.
中国最烦就这点,看个病啊,上个学啊都成了个人综合素质,实力, ...

很同意你这句话--国内看个病啊,上个学啊都成了个人综合素质,实力,背景的大比拼。其实找工作，升职称，拿课题基金什么的也是如此。

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-8 09:29 发表

第一，请问你的统计数字哪里来？第二，你的城市居民人口有没有包括来城市打工的农民工?

我没有统计数字，所以我没有提出我的论点。

但是我对你的结论提出了疑问，你如此下定论，我觉得是有问题的。

让我们从新来思考一下：

如果你的结论是对的，那么passionboy的泛读，精读认在逻辑上的是有矛盾的，既然把中国医生看病比喻为泛读（咱姑且不去讨论这样的比喻是不是对），把澳洲医生看病比作精读，那么也就是说中国医生看病要比澳洲医生看的更多，那现在的统计数据怎么会是澳洲的医生比中国的医生看病更多呢？ ...

祖国大陆31个省、自治区、直辖市的人口中，居住在城镇的人口45594万人
来源，中国国家统计局http://www.stats.gov.cn/tjgb/rkpcgb/qgrkpcgb/t20020331_15434.htm

第一，我的分析是基于已有数据得出的结论，如果你认为有不同的解释，可以拿出数据进行分析。我说的无法讨论就是说，你的理解是有道理的，但是没有数据比较澳洲或者中国乡村人口去城市就医的比例，也就没法客观的就这个方面对医生病人比的影响做评价。

第二，如果要进行医疗水平的比较，首先要确定的是比较的标准是什么：例如定量的指标有人均寿命的长短，医疗效果和医疗花费的比值，医疗花费和GDP的比值，或者医生病人比例等等。至于定性的比较例如医生的水平那就不好定论了。哪都有好医生，哪都有不那么好的医生。单个个例或者某个人的经验对200多万的从业人员来说永远都是片面和不客观的。

passionboy

同意你的观点。其实我文章开头也说了，本文只是作为我一个在国内和澳洲两边都工作过的医生个人认识和感受，
希望让大家对澳洲的医疗有些了解，有些帮助。其实真要好好地比较两国医疗，估计可以申请课题基金了。

hornsay

<第一，我的分析是基于已有数据得出的结论，如果你认为有不同的解释，可以拿出数据进行分析。我说的无法讨论就是说，你的理解是有道理的，但是没有数据比较澳洲或者中国乡村人口去城市就医的比例，也就没法客观的就这个方面对医生病人比的影响做评价。>

OK, 既然你说城市居民是4亿, 请给出出处. 其次如果是4亿的话, 有没有考虑农民工以及农村居民到城市看病的影响? 你用这样的数据来支持你的结论, 我觉得是不科学的,所以理所当然我会来责疑.  

<第二，如果要进行医疗水平的比较，首先要确定的是比较的标准是什么：例如定量的指标有人均寿命的长短，医疗效果和医疗花费的比值，医疗花费和GDP的比值，或者医生病人比例等等。至于定性的比较例如医生的水平那就不好定论了。哪都有好医生，哪都有不那么好的医生。单个个例或者某个人的经验对200多万的从业人员来说永远都是片面和不客观的。>

OK,这个问题你应该问LZ, 为什么LZ不是这样来比较?
但是谁能post这些权威的数据? 数据上来了又如何来解读? 我觉得这不是一般人能够做到的, 我希望这个论坛里有人这么做, 但估计蛮难的. 所以对于我们普通人来说, 大家谈谈各自的经历, 或许能给出一个中国和澳洲医疗现状大概的轮廓. 所以我更鼓励大家谈谈各自的经历, 而不是泛泛的说澳洲好, 或中国好.

lycans

原帖由 lovesydney 于 2011-1-8 16:01 发表
记得刚来澳州的时候和一个英语学校的同学聊天（是希腊人，他的老婆是本地人，GP）愤恨的和他控诉中国的大夫瞎开药，有用的没用的开一堆，而且大夫从药厂拿回扣，结果让我十分震惊的是他的回答：这里的GP一样会从药厂拿回扣，不过中国是 ...

不管中外，second opinion是很重要的， 特别是些少见的病。 没有哪位医生是十全十美的， 更何况是万金油式的GP， 很多时候他们都是连蒙带猜的。  

澳洲专家级别的医生（specialist）捞钱的方式主要通过私立病人。一般情况公立病人约见个specialist可能要等上个几个月甚至一年。 如果你等不及想快点， 可以， 去看他们的私立门诊（clinic）。 大多数specialist都有自己门诊，随便看个病人十分钟左右就收一百多 (这还是低标准的）。  而外科医生动个小手术就能收你几千刀。（给我的感觉就类似于中国的给红包， 只不过在澳洲以额外付费的形式公开化， 合理化了）。 有些specialist也会在公立客串，不过一般来说他们肯“屈就”的其中一个目的是给自己打招牌，为自己的clinic招揽新客源。 在公立住过院的同学可能会发现， 对你笑得最甜那个不是小医生， 也不是护士， 而是那些specialists。

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-8 21:22 发表


OK, 既然你说城市居民是4亿, 请给出出处. 其次如果是4亿的话, 有没有考虑农民工以及农村居民到城市看病的影响? 你用这样的数据来支持你的结论, 我觉得是不科学的,所以理所当然我会来责疑.  ...

出处已经给出了。

科学不科学是用数据说话的。我承认你说的有道理，但是客观上没有数据无法讨论，也就得不出结论。

我并没有说过反对个人分享自己的经历，只是想强调如果要想客观的评价是需要科学的方法和可靠的数字为基础。

顺便问一下，你为什么总是让我问LZ问题呢？我没有问题要问啊。你要有可以自己直接问。

魔头

你们可真辛苦， 都码那么多字

老杏

原帖由 王尔德 于 2011-1-8 02:58 发表


报告里说了平均密度4.2 城市密度 6.2  农村密度 2.6
平均每10W人 153个医生  城市225 农村 94
澳洲 178GP +92 SPEC =270每10W dental不确定是否归类为SPEC
你的4亿城市居民数据有误 和报告里对于城市居民的定义不 ...

你引用的平均密度是说所有的医务人员，那个表里面有执业医师的密度，是2.1，农村是1.0。

不好意思，没找到你那个每10万人153个医生的数据在文章里的什么地方。是另外的出处？还是你计算出来的？

hornsay

原帖由 clur 于 2011-1-8 22:43 发表


出处已经给出了。

科学不科学是用数据说话的。我承认你说的有道理，但是客观上没有数据无法讨论，也就得不出结论。

我并没有说过反对个人分享自己的经历，只是想强调如果要想客观的评价是需要科学的方法和可靠的数字为 ...

<不过可惜这193.8万人中间，129.1万都在城市，也就是服务于4亿城市居民。平均每100000人322.75个医生，也就是城市里平均每个医生见的病人数少于澳洲的医生能见到的。>
这是你用数据来得出的结论.

数据是客观的, 但是我觉得解读是另一回事,如果你学过统计学, 或你做过统计, 你就不会轻易的给出这样的结论, 这就是我想指出的.

是你在回贴里说要用什么什么标准啊, 数据啊来做客观的评价, 按照你这个讲发, LZ发这个贴子有问题, 为什么不用数据讲? 你应该直接告诉LZ而不是来告诉我.

我觉得普通人只能用自己的经历来和大家分享一下, 并谈谈自己的感受, 没什么标准可谈, 更谈不上科学分析法. 我觉得LZ开了一个很好的头, 如果LZ只是给我们一些数据, 估计不会这么精彩, 也不会有这么多人来相应.

lycans

原帖由 魔头 于 2011-1-8 22:48 发表
你们可真辛苦， 都码那么多字

这帖子挺不错的， 能让人从更多方面去认识澳洲的医疗现状， 认识澳洲医疗的优点与不足。

友情建议， 在澳洲最好买私保，不然病了就会成为小医生的白老鼠。

老杏

原帖由 hornsay 于 2011-1-8 23:08 发表

<不过可惜这193.8万人中间，129.1万都在城市，也就是服务于4亿城市居民。平均每100000人322.75个医生，也就是城市里平均每个医生见的病人数少于澳洲的医生能见到的。>
这是你用数据来得出的结论.

数据是客观的, 但是我觉得解读是另一回事,如果你学过统计学, 或你做过统计, 你就不会轻易的给出这样的结论, 这就是我想指出的.

是你在回贴里说要用什么什么标准啊, 数据啊来做客观的评价, 按照你这个讲发, LZ发这个贴子有问题, 为什么不用数据讲? 你应该直接告诉LZ而不是来告诉我.

我觉得普通人只能用自己的经历来和大家分享一下, 并谈谈自己的感受, 没什么标准可谈, 更谈不上科学分析法. 我觉得LZ开了一个很好的头, 如果LZ只是给我们一些数据, 估计不会这么精彩, 也不会有这么多人来相应. ...

我学过统计啊，本科研究生都读统计。如果我的前提是正确的，计算过程没问题，那么结论就没什么问题。统计和这个没什么关系吧？或许我应该加上一个假设，澳洲和中国农村人口到城市就医的比例相似。或许更严格，城市医生到农村支农服务的比例中国和澳洲也相似；如果要写论文，或许还得加上城市人到农村看病的比例相似，农村医生到城市工作进修的比例也差不多。

我引用你的话，是因为你问我要数据来源，所以我给了你出处。而我最早发帖是和王尔德讨论用数据计算的问题。

正如我之前说过的，在任何时候，我都没有反对LZ分享个人经历的意思和话语。再强调一次吧，阐明我倾向于用数字说话的观点，不等于反对LZ分享个人经验。因为科学的分析和个人经验分享不是互相排斥的。

[ 本帖最后由 clur 于 2011-1-8 23:46 编辑 ]

王尔德

原帖由 clur 于 8/1/2011 22:56 发表


你引用的平均密度是说所有的医务人员，那个表里面有执业医师的密度，是2.1，农村是1.0。

不好意思，没找到你那个每10万人153个医生的数据在文章里的什么地方。是另外的出处？还是你计算出来的？ ...

200W/13E... 2.1 和1.0并不重要  和4.2与2.6的城镇/农村密度比其实差不多
澳洲每10W 270个 中国每10W 150个 这个应该是相当明显的对比了
就算只考虑城镇 每10W最多也就是220个左右