你认为汉语能够取代英语吗？

诚忠

chenyunsun 发表于 2016-3-22 18:49
看来阁下还想改良普通话。

没有这个打算，如果将来，大家发现有必要进行小小的修改，那么，我也不反对。

诚忠

chenyunsun 发表于 2016-3-22 18:59
声调作为一个名词，包括调值和顿挫

顿挫是指类似‘上声’的那种变化吗？

诚忠

风神膀 发表于 2016-3-22 19:56
日文，韩文使用中文，但不说汉语，没什么生理障碍

我认为，这就是习惯问题。全世界的人，在发音器官上都是一样的。就是西方国家喜欢把人分成三、六、九等。最近一位西方教授发现，从基因上讲，亚非人喜欢用声调，而欧洲人不喜欢。我没研究过基因，不过，不相信这种说法。

诚忠

iami_returns 发表于 2016-3-22 21:39
原来你比香农还牛逼啊？你有哪些理论出版过？在什么数据库里能查到？
你自称一直泡英文论坛，你何不从现 ...

认为香农的信息论对语言学不起作用，并非我说的，第一，他本人在晚年已经放弃了这方面的研究。他研究的方法是找一个英语句子，不断的减少其中的字母，看看被实验的人是否能够猜出来。用字母最少的而又能被猜出来的那几个字母作为该句的信息量。这种方法，闹到最后，连他自己都发现不准确，因为，被测试者可能英语很好，也可能英语很差，还可能对于检测的那句话不熟悉。种种可能使得他的检测没有标准。
本人的方法不测信息量，直接计算人脑的速度。比如，人在一秒钟之内大约发出6个声音。如果你脑子里面有三千个字，那么，发出第一个声音的时候是从3000个字中找出一个来，就是3000中选一。第二个声音发出后又是三千选一。这已经是1/（3000x3000），了以此类推。它的速度并不比目前银河电脑慢。
我在2002年的时候出过一本From the Linguistic Law to 'The International Intelligent Language' ISBN 0-9581464-0-3
不过，我现在发现，那本书中，很多地方叙述的太过冗长，于是，写了一篇International Intelligent Language (IIL)放在网上，由于本站不让我写地址，你只好自己去搜索。要是你还能看懂中文的话，请到北大中文论坛，语言文字漫谈中，我有一篇《被掩盖的数学真相》说的也是这件事。

fjfzice

飞雪满楼 发表于 2016-3-21 09:57
不可能完全取代，但必将发展成主流语种。

赞成，firefly不都暗示了联盟两种官方语言：英语和汉语。虽然里面一会普通话，一会广东话，再一会外星普通话……

fjfzice

我倒觉得普通话至少有一点比英语更简练，同样的内容用中文写只有短短一段，用英语翻一倍都不止。用说的也是，中文一个字一个音，一句话也说不了多久，换英语就很麻烦了，有的词得好几个音，说久点好像都不带喘气的。

命运之锤

诚忠 发表于 2016-3-22 22:13
先生的几个问题，我记得前面都有人提过。
1. 标题是汉语取代英语，那为什么不是取代 西班牙语，法语或者 ...

首先谢谢楼主回答，不过你的理论逻辑是混乱的，做研究是很不严谨的。当然就是想一想是无伤大雅的。

说来说去你的理论核心只有一条：汉语声音最多，（这一点无证明，不知道在你的论文里有没有数据支持来说明汉语的发声是最多的，也没有讨论在人类发声器官支持下，汉语达到了人类极限）。

然后无推导就得出声音多就一定在单位时间里传输的信息量最多（没有考虑很多因素，比如信息获得途径的多样性）。

进而无论证就推出信息输送快的语言能取代慢的语言（无例证）

最终得出结论：汉语取代英语。天啊，按你的逻辑，共产主义是一定能在宇宙范围里实现的了。

大牛哥

命运之锤 发表于 2016-3-22 23:22
首先谢谢楼主回答，不过你的理论逻辑是混乱的，做研究是很不严谨的。当然就是想一想是无伤大雅的。

说来 ...

楼主还没考虑聋哑人的感受

iami_returns

诚忠 发表于 2016-3-22 22:58
认为香农的信息论对语言学不起作用，并非我说的，第一，他本人在晚年已经放弃了这方面的研究。他研究的方 ...

有isbn的是本书，并不是在journal上发表的论文
香农弄的东西是探索英文表达中有用信息和噪音之间的关系，因为他本人是搞计算机的，不建立数学模型就无法对他的压缩理论提供足够的模型支持

"Information theory's fundamental contribution to natural language processing and computational linguistics was further established in 1951, in his article "Prediction and Entropy of Printed English", showing upper and lower bounds of entropy on the statistics of English – giving a statistical foundation to language analysis. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Cl ... bies_and_inventions

Information theory is a branch of applied mathematics, electrical engineering, and computer science involving the quantification, storage, and communication of information. Information theory was originally developed by Claude E. Shannon to find fundamental limits on signal processing and communication operations such as data compression. Since its inception in a landmark 1948 paper by Shannon entitled "A Mathematical Theory of Communication", it has been broadened to find applications in many other areas, including statistical inference, natural language processing, cryptography, neurobiology,[1] the evolution[2] and function[3] of molecular codes, model selection in ecology,[4] thermal physics,[5] quantum computing, linguistics, plagiarism detection,[6] pattern recognition, anomaly detection and other forms of data analysis.[7]

https://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory

你把香农贬的这么不济，想必你的理论更深奥，更被学术界认同和研究，产生了更多的衍生理论？还是你是学文科的？还是北大出来的？

李十三

诚忠 发表于 2016-3-22 21:31
顿挫是指类似‘上声’的那种变化吗？

非也。
聲調（英语：Tone）的完整意義是指音节在發音過程中的高低抑揚性（音調，或稱音高）及頓挫性（韻尾或閉塞音）。声调是依附在音节上的超音段成分。音調高低可以由阿拉伯數字的調值表示，模仿音阶1-5。調值55表示音節的調高相當於5（so），時長兩拍。要準確地確定一個聲調的調值，需要借助靈敏的電子儀器來記錄和分析。聲調不同會導致相同輔音和元音的音節和詞語含義不同，此即所謂的變調時所造成之語意歧異性。

現代標準漢語不具備入聲韻尾，不具頓挫性，其聲調僅僅指音調的抑揚升降性。現代標準漢語包含四個聲調，即陰平、陽平、上聲、去聲。輕聲一般不當作是聲調。

粵語、閩南語、客家語、越南語、吴语、晋语等帶入聲韻尾，其聲調含義包括抑揚性和頓挫性。調值相同的兩個音節是否帶入聲韻尾會導致其頓挫性不同而決定其是否爲兩個不同的聲調，最典型的例子粵語，是“九聲六調”的粵語中：有九個不同的聲調：陰平、陽平、陰上、陽上、陰去、陽去、陰入、中入、陽入，但只有六個不同的調值。

李十三

诚忠 发表于 2016-3-22 21:31
顿挫是指类似‘上声’的那种变化吗？

一時想起《中國話》這首歌。歌詞中有
     這幾年換他們卷著舌頭學平上去入的變化
普通話根本沒有入聲。這歌詞真夠諷剌。

李十三

诚忠 发表于 2016-3-21 20:11
阿拉伯语言可不好推荐。本人实际上是对世界上所有的语言进行了效率比较后选择的汉语普通话。阿拉伯语言是 ...

我查到英語有20個元音28個輔音。

可組成不同音節總數應該是 29x21x29＝3780000

s970022

诚忠 发表于 2016-3-22 22:02
谢谢你的短片，很精彩。由于目前比较先进的科技都掌握在美国人手里，所以，他们的电影都引用科技的现象。 ...

你的构思非常棒，如果我能参与您的创作，真是荣幸之至。
我个人觉得，语言分两部分，口语和笔语，语言简、繁的优缺点各有体现。
如二维码，编译性，传播性和遗传性都较强，但是表达性和丰富度较差。我估计这就是先驱者号上的金属板上的信息多用二维码记录。
多维语言则反之。

诚忠

fjfzice 发表于 2016-3-22 23:21
我倒觉得普通话至少有一点比英语更简练，同样的内容用中文写只有短短一段，用英语翻一倍都不止。用说的也是 ...

大多数情况下，中文都比英语短。但是，也有少数情况下，英语比中文简洁的，比如call这字，在中文中要用，‘我给你打电话’。 而很多人现在用‘我call你’，方便了许多，所以，我想未来，应该出现一个汉字‘考’代替这个call。正好目前普通话的一声‘考’还没有被利用。这样一来，不但方便了使用，还把普通话的声音拓宽了。类似的情况还有汉语的他，她，它分不清楚，如果引进he, she
两个声音，就能够分辨出来。所以说，汉语引进英语的词汇非常容易，反过来，英语引进汉字根本不可能，直到今天，英语引进的汉语词，比如‘功夫’no zuo no die等等都非常的牵强。长此下去，其他语言的优秀表达将逐渐被纳入汉语，而汉语的优秀表达方法很难流入其他语言。

rockbox

刚刚收到EU内部消息，表达繁杂的英语被替代将是事实！但第一步不是中文......

下面把文件主体内容分享给大家！记得加分哦！

English to become official language of the EU

The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the European Union rather than German, which was the other possibility.

As part of the negotiations, the British Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a 5- year phase-in plan that would become known as "Euro-English".

In the first year, "s" will replace the soft "c". Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy. The hard "c" will be dropped in favour of "k". This should klear up konfusion, and keyboards kan have one less letter.

There will be growing publik enthusiasm in the sekond year when the troublesome "ph" will be replaced with "f". This will make words like fotograf 20% shorter.

In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible.

Governments will enkourage the removal of double letters which have always ben a deterent to akurate speling.

Also, al wil agre that the horibl mes of the silent "e" in the languag is disgrasful and it should go away.

By the 4th yer peopl wil be reseptiv to steps such as replasing "th" with "z" and "w" with "v".

During ze fifz yer, ze unesesary "o" kan be dropd from vords kontaining "ou" and after ziz fifz yer, ve vil hav a reil sensi bl riten styl.

Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it ezi TU understand ech oza. Ze drem of a united urop vil finali kum tru.

Und efter ze fifz yer, ve vil al be speking German like zey vunted in ze forst plas.

诚忠

命运之锤 发表于 2016-3-22 23:22
首先谢谢楼主回答，不过你的理论逻辑是混乱的，做研究是很不严谨的。当然就是想一想是无伤大雅的。

说来 ...

“说来说去你的理论核心只有一条：汉语声音最多，（这一点无证明，不知道在你的论文里有没有数据支持来说明汉语的发声是最多的，也没有讨论在人类发声器官支持下，汉语达到了人类极限）。”

普通话的声音并不是最多的，但是，普通话使用的声音应该是在声调语言中比较容易的。因为，比较所有的声调语言，普通话中，各音素的利用率是相当高的。为什么‘容易’二字这么重要？因为作为一种世界语言，最重要的一点就是少学多知。目前没有必要考虑人类发音的极限问题，因为，发音的极限不见得就和接收或者听音的极限一致。所有的语言都在发展之中，选择普通话并不是说以后就不变了。它还是要逐渐增加声音种类的。
声调语言比无声调语言的声音种类多本来是无需证明的，就好象有元音语言一定比无元音语言的声音种类多一样，是无需证明的。但是，做为一种趣闻，我们也还是可以说一说其中的一些故事。
我们可以做一个小实验来说明问题。两个中国人面对面站着，其中之一手里拿着一幅背对对方的扑克牌，任意抽出一张来，问另一个中国人What this is?这就等于告诉对方自己手中的牌是什么了。而一个英国人，面对一个英国人拿着同样的牌说同样的话，对方仅仅以为在问他：这牌是什么？这就是汉语声调的特点，它能在相同的时间传递更多的信息。我们知道，在what这个单词中，仅有一个元音a。只要有元音，声调就可以做文章。我们不妨用whāt,代表黑桃， whát,代表红桃， whǎt, 代表方块，whàt,代表梅花，这样，当第一个中国人说what时，对方就知道牌的花色了。同理this和is中都有元音i，而每个元音又都有四种表达方法4×4=16种，用16种音动组合表达13个数是富富有余的，多余的数字还可以表达大、小王。这里我们令英语元音的阴平=1，阳平=2，上声=3，去声=4。
另外，为了体现声调的做用，赵元任曾经写过一篇‘一音文’就是说整篇文章只用一个声音的四声。“季姬击鸡记”，此后，还有人撰写过同类文章，见网上《同音文》词条。从这里能够看出，英语中的一个声音，到了汉语中就能变成一篇文章，奇怪吗？


然后无推导就得出声音多就一定在单位时间里传输的信息量最多（没有考虑很多因素，比如信息获得途径的多样性）。

进而无论证就推出信息输送快的语言能取代慢的语言（无例证）

当然有证明，只不过你没注意而已。以下这段话见‘北大中文论坛’中‘语言文字漫谈’本人的论文《被掩盖的数学真相》

假如有一种语言，它只有两种声音A和B，我们称它为AB语言。它工作起来就像是摩斯码一样。它的特点就是在效率上远远低于所有的自然语言。英语承认400种不同的声音（国际音标中，英语大约有20个辅音和20个元音，两者相乘，大约400）。假设世界上仅有400种不同的事物需要命名，那么，英语就可以用任何一个声音来命名400种事物之一。而AB语言的使用者却不得不用9个声音来命名400种事物之一。因为2×2×2×2×2×2×2×2×2>400。相应的AB语言用类似ABBAAABAB来表达一种事物。由于每一个声音都消耗相同的时间，那也就是说，一辈子活下来，AB语言所能享受到的信息，仅仅是英语使用者的九分之一。或者说AB语言的使用者需要有九条命才能享受到英语使用者一生享受到的信息量。
此外，人类的思维是一种‘心里说’的过程，因此，AB语言的思维速度一定大大的低于英语使用者的思维速度。具体低了多少还需要进一步的研究，但是，从定性分析的角度我们可以肯定它是低了很多。

你所说的（没有考虑很多因素，比如信息获得途径的多样性）。
是指本人的《语言学定理》，希望你也能认真看一下：
人类语言的变化是由一个在方便记忆与方便使用之间保持的动态平衡来决定的。简短的定义符号在使用的时候非常方便。而它们在记忆的时候比较困难。反之，组义符号在记忆的时候非常方便，而在使用的时候，由于发音的个数多，所以比较繁琐。但是，当一种语言中，所承认的声音种类个数突然增加的时候，这个平衡将被打破，而人们从方便记忆与方便使用两方面都能得到益处。

诚忠

iami_returns 发表于 2016-3-22 23:48
有isbn的是本书，并不是在journal上发表的论文
香农弄的东西是探索英文表达中有用信息和噪音之间的关系， ...

先要声名 本人不是北大毕业，也不是什么文科生。说白了，本人就是一个民科。但就是认为香农的《信息论》和语言学没什么关系。语言学要解决的几个问题是：
什么样的语言效率最高？
什么样的语言最容易学？
世界语言是否能够统一？
人类思维速度如何计算？
这几个大问题，《信息论》连一个都解决不了，那么，你自己说，《信息论》是干什么用的？

诚忠

chenyunsun 发表于 2016-3-23 00:19
非也。
聲調（英语：Tone）的完整意義是指音节在發音過程中的高低抑揚性（音調，或稱音高）及頓挫性（韻 ...

明白了，你说的顿挫是指rhyme，对吧。
看来你对吴语很有研究，我在北大论坛认识一位‘曰之乎者也’他目前正在研究发音的各种过程。我建议他能够出一套新的国际音标。因为，目前的所谓国际音标并不涵盖亚洲和非洲语言，所以说，很不完全。如果我们能够拿出一套涵盖全人类语言的音标，那么也是对人类社会的一点功能贡献。他也愿意试一试。要是先生能够帮助他来进行这个工作，那当然太好不过了。

linallen

lisam 发表于 2016-3-21 08:47
我觉得汉语最终会发展成这样，

今天我去shopping, 看到一hot chick, 我上去say hi ...

日语早就是这样好吗

命运之锤

诚忠 发表于 2016-3-23 10:18
“说来说去你的理论核心只有一条：汉语声音最多，（这一点无证明，不知道在你的论文里有没有数据支持来说 ...

就是特烦你这种所谓的民科，自己想了几条没有证明的东西，（进入偏执自己证自己的不算），然后就推出一个很大的标题。通篇经常出现主观的“应该”“比较”之类的自己都不能确定的推断。

你的自己的理论，我实在没那个时间去浪费来研究。这么说吧，就算你的理论全对，你所能证明的就是：”你觉得汉语声音比较多“，别扯取代不取代的。

再次重复，你的理论是一回事，你的逻辑是一回事，不要总拿你的理论来回答逻辑问题。

诚忠

chenyunsun 发表于 2016-3-23 00:52
我查到英語有20個元音28個輔音。

可組成不同音節總數應該是 29x21x29＝3780000 ...

对于英语到底有多少元音和辅音，网上有各种各样的说法。我只能粗略的说是20辅音，20元音。因为，各地的声音不一样，而且，有些音素十分罕见。萧伯纳临终的时候，曾经留下一份遗嘱，树立过一个奖项。奖给能够将英语改造成音、形一致的人，也就是说，让英语成为真正的拼音文字。结果，得奖的发明人使用的是一组48个声音。但是，后人没有谁再重视这个声音表。我不知道先生的数据是否来自这个表？英语中的Θð qk和zs等不容易分别，因此，在使用时是需要相互回避的。这样一来，就为计算英语的单个发音造成一定的困难。

诚忠

chenyunsun 发表于 2016-3-23 00:30
一時想起《中國話》這首歌。歌詞中有
     這幾年換他們卷著舌頭學平上去入的變化
普通話根本沒有入聲。 ...

其实，普通话里面也有入声，就是不明显而已，而且，即使使用了入声，在正统的思想里面也不承认。

诚忠

s970022 发表于 2016-3-23 09:28
你的构思非常棒，如果我能参与您的创作，真是荣幸之至。
我个人觉得，语言分两部分，口语和笔语，语言简 ...

或许你看到我的论文：
拼音文字是一维书写符号，而象形文字是二维书写符号。将英语的单词与汉字对比就会发现英语单词是在一条直线上，从左向右不断增加字母来完成的。字母在组成单词时，绝对不会向上、下发展。但汉字的基本单位‘笔画’却可以以前一笔为原点，任意发展。注意一下‘口’字在唱、哭、器、嚣、兽、品、如、捐和回中的位置就能看出，它可以被安排在其他符号的上下左右任何位置，而且任意大小。这就是二维符号系统。在计算它们所组成的符号的数量时，二维书写系统能以更小的空间，组成更多的符号。它的原理就是现代二维码和一维条码的差别。因此，在翻译的时候人们往往发现，英语小说译成汉语后，篇幅变小了。
另外，我还想过，关于中国功夫中的点穴。对于机器人来说，点穴，实际上就是破坏电路或者松动插线头，造成机器人的瘫痪。类似开关的作用。

风神膀

“季姬击鸡记”看上去意义丰富，念出来中国人和外国人一样，不明白，干瞪眼。为什么没人重视中文汉语两层皮的问题。

YugaYuga

等中国重回汉唐时代再意淫不迟

诚忠

rockbox 发表于 2016-3-23 09:51
刚刚收到EU内部消息，表达繁杂的英语被替代将是事实！但第一步不是中文......

下面把文件主体内容分享给大 ...

在欧洲，英语作为统一语言的呼声从来没有停止过。有人这么说就一定有人那么说，不过这一次的方案进行了很多改动，大概也是一群无聊的人在那里无事生非。这么一点改动能说服得了谁？在谁也不服谁的情况下，欧洲推广什么都没用。就如当年闹得沸沸扬扬的‘世界语’Esperanto，如今也成了一场闹剧。不要说内部消息，就算是公开的宣言也不过是一张废纸而已。还是花点精力先保住欧元的稳定吧。在统一的问题上，欧洲人应该先把简单的事情做好，再做复杂的。

rockbox

诚忠 发表于 2016-3-23 09:37
在欧洲，英语作为统一语言的呼声从来没有停止过。有人这么说就一定有人那么说，不过这一次的方案进行了很 ...

(paopaobing(47))

诚忠

命运之锤 发表于 2016-3-23 10:46
就是特烦你这种所谓的民科，自己想了几条没有证明的东西，（进入偏执自己证自己的不算），然后就推出一个 ...

像你这种官科，自然看不上我们民科。这就是我们民科总能找到官科的漏洞的原因。而漏洞百出的官科则是中国社会最大的毒瘤。

诚忠

YugaYuga 发表于 2016-3-23 11:05
等中国重回汉唐时代再意淫不迟

谢谢

诚忠

rockbox 发表于 2016-3-23 11:09

谢谢