罗胖子“《逻辑思维》你怎么还信中医” 观后感

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-15 11:11
最新的研究有肯定的也有否定的，而且综述性的回顾性文章也是非肯定性的，在不能有效释疑这些非肯定性研究 ...

我没有想当然肯定， 是世界卫生组织和美国国家健康部门，以及美国的医院并没有否定针灸的有效性， 而且还推荐， 并设立针灸部门看病， 所有这些只能说明你的理论“针灸默认是无效的”是错误的

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-15 11:01
我对文章的理解与你不同 你不是作者你如何知道作者是这样认为的？

NIH里面对针灸否定性的描述 你为什么 ...

太有意思了， 现在变成对文章的理解不同了。

Acupuncture led to statistically significant improvements in disease-specific quality of life and antihistamine use measures after 8 weeks of treatment compared with sham acupuncture and with RM alone, but the improvements may not be clinically significant.

这个结论完全就是肯定有效性， 只不过是有效性在临床上不是很显著。这里对有效性完全没有任何的争议。

第二篇也是肯定有效性， 至少在其研究的样本内
Results from this meta-analysis provide evidence that WAA or WAA adjuvant helps patients relieve pain and is a quite safe therapy. Besides, WAA is a cheap and convenient treatment. Doubtless, it is good for the substantial number of people suffering from pain. Also, WAA deserves from health policy makers to pay more attention and it is worthy of clinical promotion. But this meta-analysis included relevant and rigorous RCTs are insufficient; hence, higher quality and more rigorously designed clinical trials with large enough sample sizes are needed to further confirm our findings.

第三篇， Acupuncture was feasible, safe, and a helpful treatment adjunct for cancer patients experiencing uncontrolled pain in this study. Randomized placebo-controlled trials are needed to confirm these results.  有否定针灸的疗效吗？
在本次的研究中， 针灸对于癌症病人的无法控制的疼痛是可行的， 安全的和有帮助的。需要随机的安慰剂试验来确认效果。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-15 11:01
我对文章的理解与你不同 你不是作者你如何知道作者是这样认为的？

NIH里面对针灸否定性的描述 你为什么 ...

请你指出NIH对针灸否定性的描述

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-15 11:40
有没有否定的文章？

严谨的说法是：不能证实针灸是可以treating肾结石的

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-15 11:41
请出示最新的研究结果

我没有找到任何新近的学术文章表明针灸可以治疗肾结石

关于针灸缓解肾结石引起的疼痛的文章是有的，结论不一

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-15 11:43
我没有想当然肯定， 是世界卫生组织和美国国家健康部门，以及美国的医院并没有否定针灸的有效性， 而且还 ...

针灸作为一门补充替代医学，作为健康政策的制定者与指导者，跟有当时的证据去推荐治疗手段 并不等同于针灸的有效性被确认

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-15 12:23
严谨的说法是：不能证实针灸是可以treating肾结石的

严谨的说法： 世界卫生组织组织在20年前发表了论文，支持针灸可以治疗肾结石， 20年后还没有看到有最新资料证实针灸不能治疗肾结石。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-15 13:54
我没有找到任何新近的学术文章表明针灸可以治疗肾结石

关于针灸缓解肾结石引起的疼痛的文章是有的，结论 ...

世界卫生组织组织在20年前发表了论文，支持针灸可以治疗肾结石， 20年后还没有看到有最新资料推翻此结论

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-15 15:46
针灸作为一门补充替代医学，作为健康政策的制定者与指导者，跟有当时的证据去推荐治疗手段 并不等同于针 ...

针灸的有效性和你确认不确认一点关系也没有。

世界卫生组织和美国国家健康部门，以及美国的医院都对针灸的有效性持正面态度, 你的理论“针灸默认是无效的”是错误的

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-15 11:50
请你指出NIH对针灸否定性的描述

如前所述澳洲的研究结论被NIH转载 但是作为中医拥趸的却试图否认，都是同样被NIH在同一页面显示的信息，你选择性的选择有利于自己观点的论述

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-15 11:48
太有意思了， 现在变成对文章的理解不同了。

Acupuncture led to statistically significant improvemen ...

只有有文章支持自己的观点，作为拥趸的你就去忽略不同结论的研究文章

现代医学的药物和疗法，在有效性认定需要严谨细致的研究，各种不同结论的研究都不能有效释疑的前提下，是不能对其有效性下结论的

针灸作为一种事实存在的替代补充医学 NIH的推荐很正常 其也会随着新的研究的出现而更新 对忧郁症的结论就是很明确 而且也没有推荐针灸作为treating肾结石

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-15 16:48
严谨的说法： 世界卫生组织组织在20年前发表了论文，支持针灸可以治疗肾结石， 20年后还没有看到有最新资 ...

那可不是一篇论文 其中的问题我前面多次指出了

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-15 16:51
针灸的有效性和你确认不确认一点关系也没有。

世界卫生组织和美国国家健康部门，以及美国的医院都对针灸 ...

作为一种现实存在替代补充医学 医学提供服务和健康部门的提供建议有什么奇怪的

NIH上面列举的对针灸无效的研究也是有的

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-15 19:53
如前所述澳洲的研究结论被NIH转载 但是作为中医拥趸的却试图否认，都是同样被NIH在同一页面显示的信息， ...

请你指出NIH对针灸否定性的描述， 不是转载的文章， 上面的文章多了去了， NIH自己对针灸的否定性的看法

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-15 20:37
只有有文章支持自己的观点，作为拥趸的你就去忽略不同结论的研究文章

现代医学的药物和疗法，在有效性认 ...

是你在不断的试图歪曲作者的本意， 然后现在又变成了“忽略不同结论的研究文章”。 你先把那三篇文章的论点看看清楚， 有没有否定针灸的疗效

Acupuncture led to statistically significant improvements in disease-specific quality of life and antihistamine use measures after 8 weeks of treatment compared with sham acupuncture and with RM alone, but the improvements may not be clinically significant.

这个结论完全就是肯定有效性， 只不过是有效性在临床上不是很显著。这里对有效性完全没有任何的争议。

第二篇也是肯定有效性， 至少在其研究的样本内
Results from this meta-analysis provide evidence that WAA or WAA adjuvant helps patients relieve pain and is a quite safe therapy. Besides, WAA is a cheap and convenient treatment. Doubtless, it is good for the substantial number of people suffering from pain. Also, WAA deserves from health policy makers to pay more attention and it is worthy of clinical promotion. But this meta-analysis included relevant and rigorous RCTs are insufficient; hence, higher quality and more rigorously designed clinical trials with large enough sample sizes are needed to further confirm our findings.

第三篇， Acupuncture was feasible, safe, and a helpful treatment adjunct for cancer patients experiencing uncontrolled pain in this study. Randomized placebo-controlled trials are needed to confirm these results.  有否定针灸的疗效吗？
在本次的研究中， 针灸对于癌症病人的无法控制的疼痛是可行的， 安全的和有帮助的。需要随机的安慰剂试验来确认效果。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-15 21:00
那可不是一篇论文 其中的问题我前面多次指出了

那是世界卫生组织出版的一个报告， 其作者和出版社都是世界卫生组织。你到现在都没有拿出一个具体的报告来否定针灸可以治疗肾结石。 只是反复的宣传那是20年前的报告， 已经过时了， 难道你的意思是20年前有效的， 过了20年就自然无效了？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-15 21:00
那可不是一篇论文 其中的问题我前面多次指出了

那是世界卫生组织出版的一个报告， 其作者和出版社都是世界卫生组织。你到现在都没有拿出一个具体的报告来否定针灸可以治疗肾结石。 只是反复的宣传那是20年前的报告， 已经过时了， 难道你的意思是20年前有效的， 过了20年就自然无效了？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-15 21:03
作为一种现实存在替代补充医学 医学提供服务和健康部门的提供建议有什么奇怪的

NIH上面列举的对针灸无效 ...

说明世界卫生组织， 美国国家健康部门，以及美国的医院都对针灸的有效性持正面态度, 你的理论“针灸默认是无效的”是错误的

lifejoy

      我作为一个受过现代高等教育的人，本来对中医完全不屑一顾，嗤之以鼻的态度。。。。后来发现是自己的无知。。。。从此再也不敢不尊重中医。
      我也不多说什么，争论从来都是没有意义的事情。中医我觉得最大的问题是没有一个标准模式，另外随意性太大，每次抓多少药，如何煎服都有很多变数。而且有经验的老中医太稀缺，普通人可能看的都是水平很低的医生。很多目前西医无法治疗的病，建议大家可以去抽空试一下有名的中医吧。
     

yanqishui32

lifejoy 发表于 2016-8-16 10:13
我作为一个受过现代高等教育的人，本来对中医完全不屑一顾，嗤之以鼻的态度。。。。后来发现是自己的 ...

有名的排不到队，比如我爸爸要看上海龙华医院的主任号，网上预约出来就给秒，就200个号码，都是凌晨大家守在电脑前刷屏的。开始黄牛还有号，一个2000。现在也没有了。

lifejoy

yanqishui32 发表于 2016-8-16 10:38
有名的排不到队，比如我爸爸要看上海龙华医院的主任号，网上预约出来就给秒，就200个号码，都是凌晨大家 ...

    对，这个就是为什么老中医是稀缺资源的道理。如果中医真的没用没效，为什么那么多人都去抢号？ 我爸爸肺癌，手术后化疗放疗都毫无作用。去找人挂了刘嘉湘的号，一个月后就立竿见影。现在都存活超过10年了，本来手术医生说我爸爸2年存活率是不到10%。后来去复检，医生说我爸爸是创造了奇迹。但是我们心里知道，是中医创造了奇迹。。。
   中医里面还有一句话，患者和医生之间也要看缘分。这个我倒觉得还是因为中医不标准的问题。但是中医的神奇我是亲自体验到的。所以希望大家都能对自己不了解的方面或东西，多看多听多想想。

huazhb

lifejoy 发表于 2016-8-16 10:13
我作为一个受过现代高等教育的人，本来对中医完全不屑一顾，嗤之以鼻的态度。。。。后来发现是自己的 ...

我是通过这个帖子才发现， 老外研究中医， 主要是针灸多了去了,  并不是什么被完全抛弃的东西

floodp

lifejoy 发表于 2016-8-16 11:10
对，这个就是为什么老中医是稀缺资源的道理。如果中医真的没用没效，为什么那么多人都去抢号？ 我爸 ...

中医要看运气。足迹上就有得了癌症，用西药控制的不错，还想更好，转而看中医，几个月后加速死亡的。

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-16 11:21
我是通过这个帖子才发现， 老外研究中医， 主要是针灸多了去了,  并不是什么被完全抛弃的东西 ...

老外研究针灸，按照中医的“穴道”来吗？

椎名道哥

lifejoy 发表于 2016-8-16 10:13
我作为一个受过现代高等教育的人，本来对中医完全不屑一顾，嗤之以鼻的态度。。。。后来发现是自己的 ...

中医最主要的问题在于，“有效性”的验证方面严重缺乏循证医学标准的证据。另外，阴阳五行之类的理论基础完全是扯淡，草药、针灸等经验性的药物和治疗方法倒是有可能有效，但跟其指导理论完全没关系。

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-16 11:59
老外研究针灸，按照中医的“穴道”来吗？

建议你看看老外的研究资料， 他们是把穴位都编成了数字， 便于记忆和使用， 你说这是不是穴位？

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-16 12:01
中医最主要的问题在于，“有效性”的验证方面严重缺乏循证医学标准的证据。另外，阴阳五行之类的理论基础 ...

现代科学目前并不能完全解释中医理论， 不要上来就是什么扯淡。 中医取得好的效果的， 恰恰都是遵循中医理论的

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-16 09:47
请你指出NIH对针灸否定性的描述， 不是转载的文章， 上面的文章多了去了， NIH自己对针灸的否定性的看法 ...

前面讨论的的关于澳洲的研究结论

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-16 09:50
是你在不断的试图歪曲作者的本意， 然后现在又变成了“忽略不同结论的研究文章”。 你先把那三篇文章的论 ...

研究者如何有自己的本意？预设立场吗？

科学研究者公认的预设立场就是没有坚实的证据就不能认定有效性

大样本，随机对照组，双盲是认定有效的必要条件

把需要排除安慰剂效应的研究结论当作坚实的证据认定其有效性 是不合适的

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-16 09:53
那是世界卫生组织出版的一个报告， 其作者和出版社都是世界卫生组织。你到现在都没有拿出一个具体的报告 ...

20年前的有效性经过同行评议了吗？

具体撰稿人的问题，信息来源的问题我前面说过了