罗胖子“《逻辑思维》你怎么还信中医” 观后感

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-8 21:56
肯定针灸有效性的研究是有的

对有效的认定，如果不能合理解释不同的研究，就不能轻易下结论是有效的 与 ...

首先这书不是NIH的， 是美国退伍军人事务局出版的。 而且这本书不是建立在自己的实验基础上， 而是建立在研究别人发表的报告的基础上， 做了一个统计， 不知道这种研究在医学界是不是很流行， 这样如果能保证数据的真实和实验的严谨性呢？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-8 19:25
所以你是中医拥趸 自动默认药物的有效性和安全性 不需要科学的检验

这和中医拥趸没有关系。 如果你看那个第七条，如果确实是按照这些条例实施的话， 无论如何也谈不上“草菅人命”。 至于你说的如何定义“疗效确切”， 这个中药管理的补充条款并没有提到， 不知道国内的药厂和药监部门是如何确认的， 如果你有详细的资料， 可以贴出来看看。

对于云南白药， 如果按照这个标准的话， 乌头也是不应该放在里面的， 但是很可能是厂家为了治疗的效果进行了隐瞒， 或者不是按照这一条， 但是经过了其他的试验。 而且云南白药出的医疗事故都和超计量服用有关，所以说药监局“草菅人命”我觉得谈不上， 但是监管不力估计是有的。

来源于古代经典名方的中药复方制剂，是指目前仍广泛应用、疗效确切、具有明显特色与优势的清代及清代以前医籍所记载的方剂。
　　（一）该类中药复方制剂的具体目录由国家食品药品监督管理局协助有关部门制定并发布。
　　（二）符合以下条件的该类中药复方制剂，可仅提供非临床安全性研究资料，并直接申报生产：
　　1．处方中不含毒性药材或配伍禁忌；
　　2．处方中药味均有法定标准；
　　3．生产工艺与传统工艺基本一致；
　　4．给药途径与古代医籍记载一致，日用饮片量与古代医籍记载相当；
　　5．功能主治与古代医籍记载一致；
　　6．适用范围不包括危重症，不涉及孕妇、婴幼儿等特殊用药人群。
　　（三）该类中药复方制剂的药品说明书中须注明处方及功能主治的具体来源，说明本方剂有长期临床应用基础，并经非临床安全性评价。
　　（四）该类中药复方制剂不发给新药证书。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-8 21:57
一样可以继续质疑此事件和发生的原因

确实， 我也有兴趣知道结果

hgaox

charlestcm 发表于 2016-8-9 10:05
发贴当然是你的自由，但是没有一定的知识 基础来随意说中医是糟粕，是巫术，我是不认同的。作为从业人员 ...

你有权利不认同

如果中医真的具有真才实学，也就不惧怕任何的质疑和科学检验，对吧？

现代医学为什么要去结合中医呢？

中医（针灸）现今在很多现代医学发达国家的地位就是一个补充替代医学的地位。

你不能以你自己有限的经验而断定针灸一定有效，你怎么排除安慰剂效应呢？再说你以针灸施治的所有病人都有效果吗？没有效果的你怎么不说呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-9 11:17
如果中医理论是荒谬的， 就无法解释如此多的有效试验， 所以更有可能的是检验方法的问题。这个不是扔硬币 ...

针对针灸的双盲测试的难度，是一个因素

你不能先天的默认针灸就是有效的，有效必须依靠科学来验证。

你如何解释这么多的结论不是肯定其效果的研究呢？


对一种疗法的有效性认定，是趋向‘有罪推定’， 只要没有坚实的证据表明其有效，就是默认无效的，这是科学应有的逻辑 而不是相反的 无罪推定。

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-9 12:56
首先这书不是NIH的， 是美国退伍军人事务局出版的。 而且这本书不是建立在自己的实验基础上， 而是建立在 ...

综述回顾性的研究 很常见

可以横向对比各个研究文章

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-9 13:11
这和中医拥趸没有关系。 如果你看那个第七条，如果确实是按照这些条例实施的话， 无论如何也谈不上“草菅 ...

药物的安全性和有效性的认定标准具体是以古籍为准，还是以现代科学的系统检验为准？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-9 13:43
针对针灸的双盲测试的难度，是一个因素

你不能先天的默认针灸就是有效的，有效必须依靠科学来验证。

如果默认无效的， 就不能解释世界卫生组织的推荐和美国国家健康部门的正面态度了。 我认为现代医学对针灸的态度是有怀疑， 不否认， 愿意继续尝试和研究。 从我对中医理论的理解来看， 在现代医学没有合理的解释经络之前， 很难彻底的验证针灸。同样的膝盖疼痛， 从中医理论来看可以有非常多的因素造成， 从而使用针灸的穴位都不相同， 如果按照现代医学的方法，  同样的膝盖疼痛肯定用相同的方法， 这肯定造成结果五花八门。

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-9 13:11
确实， 我也有兴趣知道结果

拭目以待

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-9 13:53
如果默认无效的， 就不能解释世界卫生组织的推荐和美国国家健康部门的正面态度了。 我认为现代医学对针灸 ...

针灸的各种研究都是有的，随着跟严谨的实验设计，越来越多的研究对其效果不乐观 绝大多数集中于止痛镇痛研究

治疗肾结石的研究有正面的结论吗？

你给我一个近些年在国际学术期刊发表的经络研究的文章看一下，如果有，被引用数目是多少？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-9 13:58
针灸的各种研究都是有的，随着跟严谨的实验设计，越来越多的研究对其效果不乐观 绝大多数集中于止痛镇痛 ...

这些更严谨的实验更多是模拟针灸的物理特性， 就是针刺的效果， 但是没有注重在针灸的具体穴位上， 也就是机械的把针灸的穴位和某种病痛连在一起， 这其实就是瞎猫抓死耗子。

关于肾结石， 已经有了世界卫生组织的报告， 我实在想不出更权威的报告了，再找了几个

http://www.acupuncture.org.uk/a- ... /kidney-stones.html

http://www.townsendletter.com/May2014/monthly0514.html

关于经络， 可以看看这个

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3838801/

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-9 13:58
针灸的各种研究都是有的，随着跟严谨的实验设计，越来越多的研究对其效果不乐观 绝大多数集中于止痛镇痛 ...

至于为什么集中在止痛镇痛上， 我觉得和针灸本身的特点有关， 针灸不是用来治疗内脏的疾病， 更多的是治疗体表方面的疾病。 这只是我的猜测

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-9 13:53
药物的安全性和有效性的认定标准具体是以古籍为准，还是以现代科学的系统检验为准？ ...

这完全是误解了。  第七条　来源于古代经典名方的中药复方制剂，是指目前仍广泛应用、疗效确切、具有明显特色与优势的清代及清代以前医籍所记载的方剂

古籍是指来源于， 不是指有效性和安全性， 那都是要以目前状况为准的。但是具体的标准，针对这些来源于古籍中的中药， 这个补充规定中确实没有。 尽管如此， 还是有下面的各个分条款制约， 并不是你所认为的“草菅人命”

（一）该类中药复方制剂的具体目录由国家食品药品监督管理局协助有关部门制定并发布。
　　（二）符合以下条件的该类中药复方制剂，可仅提供非临床安全性研究资料，并直接申报生产：
　　1．处方中不含毒性药材或配伍禁忌；
　　2．处方中药味均有法定标准；
　　3．生产工艺与传统工艺基本一致；
　　4．给药途径与古代医籍记载一致，日用饮片量与古代医籍记载相当；
　　5．功能主治与古代医籍记载一致；
　　6．适用范围不包括危重症，不涉及孕妇、婴幼儿等特殊用药人群。
　　（三）该类中药复方制剂的药品说明书中须注明处方及功能主治的具体来源，说明本方剂有长期临床应用基础，并经非临床安全性评价。
　　（四）该类中药复方制剂不发给新药证书。

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-9 14:30
这些更严谨的实验更多是模拟针灸的物理特性， 就是针刺的效果， 但是没有注重在针灸的具体穴位上， 也就 ...

自己都说是是世卫组织的报告此报告的引用信息来源是1992年的中文的 中国针灸 杂志

除此之外 我没有看到任何肯定针灸治疗肾结石的学术文章

谢谢你的链接

有任何明确经络存在的证据吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-9 14:46
至于为什么集中在止痛镇痛上， 我觉得和针灸本身的特点有关， 针灸不是用来治疗内脏的疾病， 更多的是治 ...

可以treating肾结石吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-9 15:03
这完全是误解了。  第七条　来源于古代经典名方的中药复方制剂，是指目前仍广泛应用、疗效确切、具有明显 ...

如何认定‘疗效确切’

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-9 14:30
这些更严谨的实验更多是模拟针灸的物理特性， 就是针刺的效果， 但是没有注重在针灸的具体穴位上， 也就 ...

你给出的关于针灸和肾结石关系的链接 前四条是缓解肾结石产生的症状的，与treating没有关系吧？

第五条我不了解

Acting on areas of the brain known to reduce sensitivity to pain and stress, as well as promoting relaxation and deactivating the ‘analytical’ brain, which is responsible for anxiety and worry (Hui 2010; Hui 2009);

Increasing the release of adenosine, which has antinociceptive properties (Goldman 2010);

Improving muscle stiffness and joint mobility by increasing local microcirculation (Komori 2009), which aids dispersal of swelling;

Reducing inflammation, by promoting release of vascular and immunomodulatory factors (Kavoussi 2007);

Increasing the distribution of cholecystokinin - and vasoactive intestinal peptide -containing cells in duodenum and the sphincter of Oddi, thus improving biliary tract motility (Kuo 2005).

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-9 15:20
自己都说是是世卫组织的报告此报告的引用信息来源是1992年的中文的 中国针灸 杂志

除此之外 我没有看到 ...

没看链接？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-9 15:20
可以treating肾结石吗？

请参考世界卫生组织的报告

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-9 15:25
如何认定‘疗效确切’

首先你说“药物的安全性和有效性的认定标准具体是以古籍为准”完全是理解错误。 第二， 针对这些来源于古籍中的中药， 这个补充规定中确实没有具体的标准，注意不是都没有，只是这些来源于古籍中的中药。 具体在实际中如果确认疗效， 我不知道药厂和药监局用什么标准， 你如果有资料可以贴出来。

这绝对不是以古籍为准

taijiquan

拔火罐在奥运会火了
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... e=0#wechat_redirect

laurencelei

1

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-9 16:05
没看链接？

你是指2002年那个链接？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-9 16:10
请参考世界卫生组织的报告

其编撰者，其引用信息来源的问题我前面说过了

即使你推崇的NIH也没有如此乐观的推荐

而且不少新近的研究都是否定其可以治疗肾结石的

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-9 16:14
首先你说“药物的安全性和有效性的认定标准具体是以古籍为准”完全是理解错误。 第二， 针对这些来源于古 ...

实际中如果确认疗效？

什么是实际中确认疗效？这是不是用患者的健康与安全开玩笑？是不是草菅人命？

安全性与有效性没有确认就上市？是不是草菅人命？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-9 22:50
实际中如果确认疗效？

什么是实际中确认疗效？这是不是用患者的健康与安全开玩笑？是不是草菅人命？

你理解错我的意思了。 我是说在实际审核中如何认定疗效， 在中药补充管理条例中没有看到， 但是请注意， 这只是针对第七条， 针对这些来源于古籍中的中药。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-9 22:47
你是指2002年那个链接？

那个2013年的链接。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3838801/

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-9 22:48
其编撰者，其引用信息来源的问题我前面说过了

即使你推崇的NIH也没有如此乐观的推荐

你怀疑世界卫生组织的报告， 也没有办法了。对于针灸治疗肾结石， 目前的论文确实不多， 更多的是配合中药来排石。不过目前有什么资料来否定针灸对肾结石的治疗吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-10 09:35
你理解错我的意思了。 我是说在实际审核中如何认定疗效， 在中药补充管理条例中没有看到， 但是请注意，  ...

你的意思是可以认可来自古籍中的药方不经过科学检验就默认其安全性和有效性？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-10 09:36
那个2013年的链接。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3838801/

结论是什么呢? 你看到了吗？