2023年，你还看好中国经济吗？

weekends

rains 发表于 2023-8-15 09:00
我听了他作为嘉宾，在袁莉的podcast里讲的那一期，对照最新碧桂园的事，他说的确实有一定道理。 ...

事物发展有其规律性和逻辑性，所谓的黑天鹅 灰犀牛很多时候只是加快或延后了事情的发生而已。
我从不听一些“网红自媒体”，没有知识背景没有逻辑的“点评”，尤其是那些“听床师”、”预言师”，为了流量而已，本质上那些“左”和“右”没有区别，他们是一类人，只是立场不同而已，都是为了利益

kaiak

Ketchup 发表于 2023-8-14 23:12
至于目前大热的什么光刻机，人工智障，科技封锁，这些东西也就是噱头，就目前掌握的技术已经足够保障影响中 ...

的确是 。

当年邓稼先表示只要知道原子弹可以造出来这个事，
就省去我们几十年时间.

ldp101

这里的人完全不懂历史，只要懂一点历史就不会在这杞人忧天了，学史可以明智，建议多学学历史就不会在这人云亦云了，没有独立自主辨别是非的能力了，哈哈哈

kaiak

看不看好中国经济， 得看你屁股做在哪里。
国际大资看不看好？
国内大资看不看好？
官资？
中产？
新就业人口？

Eric唐

lockonluo 发表于 2023-8-14 10:19
讲苏联老路那段？

特意去看了许成刚的那段，我觉得他思路非常清晰呀。
咱不知道他说的究竟对不对，但是似乎很合理。
我简单整理下：
一。关于为什么前苏联以及东欧的社会主义国家都没发展起来，而中国过去三十年高速发展的问题：
1.解决了激励制度问题
2.通过省跟省的区域独立经济，权利下放，以及GDP排名
3.从而省级领导为了GDP，大量扶持私营企业

二。为什么现在发展遇到瓶颈了：
1.由于对执政党的威胁才是第一重要的，经济其次的原因，杀了很多例如阿里巴巴这样下金蛋的大鹅，极大的影响了私营企业外资企业的信息，为了保证执政无挑战。
2.国进民退必然降低效率，减弱竞争力。
3.人均GDP还较低的国家，并不需要高科技才能成为富裕国家。一味指望高科技突破来救经济，赌博性质很强。
4.中国改革开放三十年大发展，得益于大批的从西方国家学习回来的学者，带回来先进的技术跟管理模式，几乎没用一样是中国自己创造发明的。跟西方断绝关系，等于断了自己科技进步的重要渠道。

三。经济现状，尤其是房地产泡沫，是否可以有效防止房价下跌？
1. 自由经济市场不能防止下跌，但是中国可以限制出售等方式阻止房价下跌。
2. 但是房地产泡沫大到无法消化的程度，如果想要软着陆，起码要牺牲30年经济放缓的代价。
3. 靠科技进步这条路解决经济泡沫，有赌的性质。
4. 经济好的时候，通过抬高地价、增加利息、增发货币、垄断资源等手段，将财富大头留在政府财政（其中一部分被红色资本巧夺名利形成巨富阶级）。经济不好的时候，通过罚没、行政处罚、反腐倡廉、限制交易等手段，将债务转嫁到普罗大众身上。导致民众70%以上资产都是虚无的泡沫。

四。对中国经济未来的判断：
1. 由于走回的苏联70年代的老路，在不进行彻底的制度改革的前提下，进入“中等收入陷阱”是大概率事件。
2. 执政党有巨大且严苛的权利手段来认为干预经济走向。 这对发展经济不一定有效，但是在阻止经济快速下滑这块，却非常有效果。
3. 总而言之，中国经济不会一夜崩塌，也不会出现返贫，极有可能是发展速度越来越慢。

Nincompoop

墨尔本的山 发表于 2023-8-15 00:24
你没有回答那个问题 就是中国要变得多强  才可以开始民主

现在12500美元gdp的中国行不行 ，够不够强 ...

变强也不一定民主啊，民主和经济两个事情，没有必然关系，就像一个人的财富和道德一样，你富有了，不一定你的道德水平就一定会高

happy9999

“ 他们俩面临的经济挑战比较，当然是一尊更重。”这样说你是认为一尊接的烂摊子比邓矮子的更烂了。

可惜别说我不同意你，就是一尊也不同意你。其实一尊与邓矮子刚接手摊子后各自都对自己接手的摊子进行过评价。所以大道理就不说了，就看看它俩自己是怎么评价的吧。

邓矮子：国家的经济到了崩溃的边缘。
一尊：历害了，我的国。

lockonluo

Eric唐 发表于 2023-8-15 10:55
特意去看了许成刚的那段，我觉得他思路非常清晰呀。
咱不知道他说的究竟对不对，但是似乎很合理。
我简单 ...

2001年索罗斯和朱总有个对谈，原文我忘了，可以搜一下
索罗斯：
我对中国和苏联作过比较:中国政治是成功的，人民支持政府、乐观、有热情。可能是因为我只去过中国东部，对中国了解不够，观点失之偏颇，不过我觉得目前的环境对中国的政治开放和建设开放社会是有利的，民众的心态是建设性的。要知道，变化的历程是非线性的，总有一天形势将变得不那么有利，如果还没能建立起一个开放的体系允许自由表达，就会出现崩溃的严重局面。东南亚的印度尼西亚一度发展很快，雅加达宛如中国的上海，但它的体制中存在着僵化的成分，如政治体制、与美元挂钩的汇率机制等。由于缺乏调节机制，一旦出现问题便导致崩溃和危机。因此，在经济繁荣时应作出一些灵活的安排

Isydney

Eric唐 发表于 2023-8-15 10:55
特意去看了许成刚的那段，我觉得他思路非常清晰呀。
咱不知道他说的究竟对不对，但是似乎很合理。
我简单 ...

我觉得很有可能出现返贫，因为经济衰退收入减少，但是国家没有明显变穷，那到底谁穷了呢？只能是人民

weekends

许的视频里面有一个数据，按照国际贫困标准，每人每天5美元，中国有5亿多贫困人口。跟李总说的6亿人月均1000元以下类似。
这里带来的问题之一就是内需不足 ，跟日本当年完全无法比较。

闲人看海

happy9999 发表于 2023-8-15 11:43
“ 他们俩面临的经济挑战比较，当然是一尊更重。”这样说你是认为一尊接的烂摊子比邓矮子的更烂了。

可惜 ...

邓小平和一尊的官方讲话，目的在于号召团结，这是政治需要，和实际未必相符。

至于真实情况，还是要回去看基本面，有人口红利和低负债率的邓小平接手的中国，当然比人口减少和高负债的中国要容易调整。

jayl

weekends 发表于 2023-8-15 13:11
许的视频里面有一个数据，按照国际贫困标准，每人每天5美元，中国有5亿多贫困人口。跟李总说的6亿人月均100 ...

1995年日本GDP是美国GDP的71%， 2022只有美国的17%。 2022中国GDP也占美国的71%左右，未来中国GDP不可能下降到美国17%。

weekends

jayl 发表于 2023-8-15 13:30
1995年日本GDP是美国GDP的71%， 2022只有美国的17%。 2022中国GDP也占美国的71%左右，未来中国GDP不可能 ...

我说人均你说总量，咱们说的不是一回事

iamssgg

闲人看海 发表于 2023-8-15 13:27
邓小平和一尊的官方讲话，目的在于号召团结，这是政治需要，和实际未必相符。

至于真实情况，还是要回去 ...

邓小平在，大家对改革就有信心，李嘉诚就不会跑，走线就不会多，领导人任期制度就有保障。现在怎么回事大家都知道，忽悠没用了。

中国不能仅分析经济，看二十大权力结构，一目了然，谁都不是傻子

alven

按照正常的逻辑，中国应该已经进入危机不断爆发的阶段，很长一段苦日子之后，濒临奔溃的时候，又一位“伟人”出现，力挽狂澜和又一次改开

superdigua

alven 发表于 2023-8-15 14:17
按照正常的逻辑，中国应该已经进入危机不断爆发的阶段，很长一段苦日子之后，濒临奔溃的时候，又一位“伟人 ...

上一次伟人出现，是因为毛泽东老死了，而且没有儿子。

这一次也会如此吗？

我觉得习总至少可以活到 100 岁。还有 30 年。

superdigua

jayl 发表于 2023-8-15 13:30
1995年日本GDP是美国GDP的71%， 2022只有美国的17%。 2022中国GDP也占美国的71%左右，未来中国GDP不可能 ...

GDP, 日本2022只有美国的38%(5.96/15.68)，不是 17%
人均 GDP 是其 69%（359/517）

并不算差

https://www.nationmaster.com/cou ... ited-States/Economy


我认为最重要的衡量指数是“收入中值”。

日本和美国差不多，但中国只有美国的十分之一。

jayl

superdigua 发表于 2023-8-15 14:31
GDP, 日本2022只有美国的38%(5.96/15.68)，不是 17%
人均 GDP 是其 69%（359/517）

你数据老了， 还是2016年的。

看看世界银行2022数据
日本：
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?locations=JP

美国：
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?locations=US

4231141/25462700 = 16.62%

happy9999

闲人看海 发表于 2023-8-15 13:27
邓小平和一尊的官方讲话，目的在于号召团结，这是政治需要，和实际未必相符。

至于真实情况，还是要回去 ...

你啊拐来拐去也就两个冒是有理其实是片面的狗屁不通的人口红利与负债高。

没错现在中国干苦力的泥腿子数量是少了，但你怎么不提现在人口素质大大大大提高了。邓矮子接过的中国大学生是极其稀缺，不对，应该说与几乎没有也没什么区别因为那时大学高考才刚恢复，中国人几乎全是只识几个字的泥腿子，而现在中国大学生都要比泥腿子多了，满大街都是比大白菜还便宜。有这么多过剩的高学历大学生，中国为什么不能象日本、韩国、台湾等从苦力产业转向智力产业。你该不会说：不能怪那头猪无能，要怪人民无能要不怪美帝？

至于负债，有负债对应的也是有财富有钱。负债高对应的也是国家钱多啊只是给无效的挥霍了，看看现在中国大基建的大手笔还有一尊各种盛会的排场，吃个饭那饭桌都吓死人，那钱大把大把花的。光一个芯片大跃进随便一扔就是十万亿。

而邓矮子接过的摊子有多穷，没钱到什么地步你知道吗？那时经济特区深圳想在盐田港挖个几百米长的隧道，就这么一个小小工程小小的钱（好像是1个亿投资）深圳政府都掏不出，最后只好把工程卖给李嘉诚，李嘉诚建好后可以收费几十年，每过一辆车收十元。那时中国政府已经穷到公务员与老师工资都发不出，是正在发生的，而不是现在在猪的十年瞎折腾下公务员与老师工资开始可能会有问题了，但还没发生。那时邓矮子是即没钱而且负债已高到根本无法正常再负债的地步，你知道那时职工工资只是发一部分现金而另一部分是国债吗？没错邓矮子惨到只能用这种流氓的方式发债，无法正常借债。要不堂堂一个深圳政府怎么连修一个几百米长的隧道的小钱都掏不出来，区区一个亿即没有也借不到。

现在你也就说负债高可能会冲击金融银行但还没发生。而当年负债已高到银行事实上已全部破产了，银行的坏账率都超过了20%，是已发生了，所以当年才会即没钱也借不到钱了，所以才要招商引资，说白了就是找钱呗。

你这人应该是八零后以后的吧？根本没经历过邓矮子接过的烂摊子那个时代吧。所以就敢开口就来现在比当年更难，笑死人了。无知者无畏，幼稚的很

superdigua

jayl 发表于 2023-8-15 14:44
你数据老了， 还是2016年的。

看看世界银行2022数据

多谢指正。

人均GDP没差那么远

日本 3.38 万美元
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=JP

美国 7.64 万美元
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=US

3.38/7.64=44%

不过美国贫富差距大。如果按照收入中值，美国日本的差距就很小了

这方面只能找到下面这个链接
https://worldpopulationreview.co ... n-income-by-country

美国 1.93 万美元
日本 1.43 万美元

1.43/1.93= 74%

闲人看海

happy9999 发表于 2023-8-15 15:05
你啊拐来拐去也就两个冒是有理其实是片面的狗屁不通的人口红利与负债高。

没错现在中国干苦力的泥腿子数 ...

层主，哈佛大学和世界银行经济学家Lant Pritchett在2004年发表了一篇论文，"Where has the education gone?", 论述了公民受教育水平和国家经济没有直接关系。伦敦大学教授，张夏准在著作里引用了这篇论文，并举例最富的国家之一，比如挪威，还有以高科技著称的以色列的初中考试成绩水平，还不如东欧的保加利亚，捷克，立陶宛。

还有瑞士的大学教育水平，在1996年只有发达国家平均水平的一半，人均GDP和收入却名列前茅，科技也很发达。

因此，大学教育真不是经济的直接助推器，经济和科技发展有其他原因。但是把青年留在大学四年，却可以缓解社会矛盾，比如减少失业率。

pan123au

对中国政府信心都没有，国家政策说变就变，对私有财产都没有保障，谁还敢投资。 公私合营，三反五反，文化大革命，改革，现在又回到了公私合营 和文化大革命

happy9999

闲人看海 发表于 2023-8-15 15:38
层主，哈佛大学和世界银行经济学家Lant Pritchett在2004年发表了一篇论文，"Where has the education gon ...

那你的意思就是中国世世代代只能做苦力了，是吗？因为不是一尊无能，是中国大学生们无能。搞半天其实你是认定中国只能干苦力行业，所以苦力人口少了就惨了，没前途了。你也认定中国大陆人是比小日本、韩棒子、台湾人劣等，读了大学也没用，只适合干苦力。

我好奇了：不说日本韩国，就说与中国同文同种的台湾人，当他们发展到一定阶段，高学历人员达到一定程度，就可以从苦力行业转向智力行业，为什么啊？人种是一样的且同文同种，不一样只是国家领导人与体制。至于体制与国家领导人在一尊的体系里那是一体的。所以问题在哪里那还不清楚吗？

ulycn

有信心

中国共产党是实用主义的政党，不会在乎面子拘泥于理论，政策可以随便反转， 估计会马上开放了

zn7726

ulycn 发表于 2023-8-15 15:49
有信心

中国共产党是实用主义的政党，不会在乎面子拘泥于理论，政策可以随便反转， 估计会马上开放了 ...

习近平跪下服软，立刻就好办了，哈哈哈

墨尔本的山

Nincompoop 发表于 2023-8-15 10:55
变强也不一定民主啊，民主和经济两个事情，没有必然关系，就像一个人的财富和道德一样，你富有了，不一定 ...

你说要先变强再民主，于是我问你怎么样算变强，你自己看看你回的那些， 东扯西扯，就是回答不上来。
不过我对你们这种回复并不意外  

HolyHH

墨尔本的山 发表于 2023-8-15 16:03
你说要先变强再民主，于是我问你怎么样算变强，你自己看看你回的那些， 东扯西扯，就是回答不上来。
不 ...

和他们没法讨论问题。讲的东西都是阴阳怪气，whatsaboutism。别浪费时间去回。

jayl

superdigua 发表于 2023-8-15 15:32
多谢指正。

人均GDP没差那么远

1995年日本人均GDP是美国人均的1.5倍， 2022年只有美国的45%， 日本相对跌去了6成多， 只剩3分之一。 所以贸易战影响还是长远的， 不是老二想不想打的问题。相对来说， 中美贸易战的过程比日美贸易战更复杂。现在还是调整期 ， 以现在形势判断未来结果还太早太早。

闲人看海

happy9999 发表于 2023-8-15 15:49
那你的意思就是中国世世代代只能做苦力了，是吗？因为不是一尊无能，是中国大学生们无能。搞半天其实你是 ...

一尊虽然有很多不合理的政策，确实应当赶下台，但是其他中共领导人上台，可能是类似的结果。

中国的关键，是需要实事求是，分权而治，合理分配社会财富。作为向往实事求是的人，我们应该认真考虑问题，如果我们拿了一个空架子的民主，国家过成阿根廷那样，也不是大家期望的结果。

层主，谈到实事求是，经济发展的模式多种多样，我虽然不是专家，不能深度评论，但是双眼可以看到，经济未必就是芯片，人工智能，我们还有服务业，娱乐业可以发展，比如韩国的影视工业，日本的动漫产业，旅游业，台湾的娱乐业，旅游业等。

而且，我又没说大陆的大学不如韩国日本，层主怎么在脑补我的想法？我只是说，教育和经济的联系并不直接，张夏准教授在著作里指出，经济发展的关键是商业组织能力，而不是大学学历。

kkate

闲人看海 发表于 2023-8-15 16:36
一尊虽然有很多不合理的政策，确实应当赶下台，但是其他中共领导人上台，可能是类似的结果。

中国的关键 ...

这个观点有点意思，薄熙来当年的政纲也是唱红和反腐，说明习也是顺应当时的社会思潮的，中国的现代化正面临周期性的消化不良，他只不过推波助澜，但是复活党的全面动员体制，与美争霸导致全面脱钩就主要是一尊的锅了。