凤凰卫视梁文道先生：吳清源的漢奸命運

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-22 17:01
汉化严重的满族人，算是汉族吗？

漢化之後當然是漢人，要不然什麼叫漢化？漢化之後，你变成蒙古人，漢化這個詞就沒意義了。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-22 17:03
可能与你认可的中国人定义有一致，也有不一致的地方

觀點不一致很正常。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-22 17:05
漢化之後當然是漢人，要不然什麼叫漢化？漢化之後，你变成蒙古人，漢化這個詞就沒意義了。 ...

汉化的诸位清帝算是汉族人吗？

忽必烈呢？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-22 17:05
觀點不一致很正常。

这个观点我与你一致

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-22 17:08
汉化的诸位清帝算是汉族人吗？

忽必烈呢？

我不认為清帝王被漢化了，否則孫中山也不必提出：驅除韃虜，恢復中華。忽必烈是蒙古人。

xray

汉奸这个词，我首先认为是单指汉族人的，如果指着苗族，壮族兄弟骂汉奸，是会被回骂一句神经病的。其次，一般能被称的上汉奸的多少是有一些能力的，无能而求混口饭吃的往往会被其欲往投的主子飞脚踹开的。再次，汉奸这个词其实是定义在道德层面的，与被汉奸者的某领域的才能天赋无关。
说到汉奸，第一想到的是其投靠了异族的主子，但这只是必要而不充分条件，无论汉奸为何成为汉奸，是有其苦衷还是向往荣华，又或是曲线救国，在其实际做出汉奸事之前，可以被视为准汉奸，预备汉奸，但绝不应该直呼其汉奸，
汉奸其行，奸者坏事或行坏事之人，汉奸望文生义，做了对汉族有害的事的坏人，如果一个汉人参加德国军队去打俄国人，可以给他扣上种种反人类的帽子，唯独不能称其为汉奸。同理可推，如果一个汉人加入日本国籍，他不是汉奸，加入日本国籍而称颂和族，他还不算汉奸，入日本籍而颂和族，又大肆诋毁汉族，汉奸也，入日本国籍而参军反对中国政府，非汉奸，入日本国籍而参军打汉人，汉奸。
多简单的标准，何必纠结于其他，是否伤害汉人的利益，是否伤害汉人的安全，唯此二者才是对认了异族人为主子的汉人定义汉奸与否的标准。至于那些个政府，能代表汉族同胞利益的，自然算汉族的代表，反之谁管他姓马还是姓俄？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-22 17:20
我不认為清帝王被漢化了，否則孫中山也不必提出：驅除韃虜，恢復中華。忽必烈是蒙古人。 ...

清帝都不算汉化，还有什么算汉化？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-22 18:43
清帝都不算汉化，还有什么算汉化？

有啊，启功先生原来是爱新觉罗氏，但他早就被汉化了。汉化一个是满汉通婚，另外一个是他也一直是汉族的生活方式，不再遵循满族传统习惯。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-22 19:17
有啊，启功先生原来是爱新觉罗氏，但他早就被汉化了。汉化一个是满汉通婚，另外一个是他也一直是汉族的生 ...

娶了汉人做妾或者通房丫头算是吗？

四毛

回忆一段二战结束后关于汉奸的争论，可能有点启发。
战后北大要从云南(西南联大一部分)迁回北京。但当时
留在北京的部分原北大教师 在日伪时期仍然用"北大"的招牌继续办學。

如何对代这些教师和學生，就引发很大的争论。
回迁北大代理校长付斯年非常强硬，坚持(下面三楼后继续)

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-22 19:26
娶了汉人做妾或者通房丫头算是吗？

汉人做满人的妾，之后遵守满族传统生活，那叫满化。

LEOZHU

四毛 发表于 2015-2-22 19:42
回忆一段二战结束后关于汉奸的争论，可能有点启发。
战后北大要从云南(西南联大一部分)迁回北京。但当时
留 ...

留在北京读书，就被认为是汉奸，我认为不成立。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-22 19:17
有啊，启功先生原来是爱新觉罗氏，但他早就被汉化了。汉化一个是满汉通婚，另外一个是他也一直是汉族的生 ...

熟读汉家儒家典籍，以儒家思想治国治家的诸帝 作诗万首，各处留下墨迹的高宗不是汉化？什么是汉化？

四毛

将所有的"伪學生"，特别是"伪教师"，都排斥在回迁的北大之外。原因是当时南迁时，学校明确强调所有教师一列南迁，不去者作自动离职。最后妥协的结果是，"伪学生"的名称不成立，但所有在学学生必须经过评申后可以录用，而所有"伪教师"都不录用。
"伪教师"不同于汉奸，但其中像周作人(鲁迅的弟弟)因为为日本人服务，表现异常积极，而被定位为汉奸。

cfcf

ylbeethoven 发表于 2015-2-13 18:38
只要去wikipedia一下吴清源，就会觉得这人的人生不仅仅像看小说，更像看漫画。实在强的太离谱了，所以说是 ...

叹气

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-22 20:01
熟读汉家儒家典籍，以儒家思想治国治家的诸帝 作诗万首，各处留下墨迹的高宗不是汉化？什么是汉化？ ...

一個民族，有它獨特的生活方式，習俗，文化內涵的，會寫漢字或寫詩，未必照漢人的傳統生活，所以不是漢化。

LEOZHU

四毛 发表于 2015-2-22 20:03
将所有的"伪學生"，特别是"伪教师"，都排斥在回迁的北大之外。原因是当时南迁时，学校明确强调所有教师一列 ...

我認為迫別人一定要去南方辦學或學習否則就是漢奸或偽老師学生，是一種強盗邏輯。為什麼人家就一定要去南方呢？荒唐！

cfcf

cdfei 发表于 2015-2-20 13:52
一日汉奸，终身汉奸！

有一个好像是吴化文吧。国民党时是国民党.日本人时是汉奸。后来变成解放军.他的部队最先解放南京！他到底是汉奸？还是共和国英雄！世界的事情并非只有黑白.

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-22 19:42
汉人做满人的妾，之后遵守满族传统生活，那叫满化。

一夫一妻多妾可是汉人的婚姻沿袭 怎么遵守满族的传统生活？砖瓦房可不是满族传统生活的一部分？

帝王的后宫制度可是来自汉人的沿袭

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-22 20:12
一個民族，有它獨特的生活方式，習俗，文化內涵的，會寫漢字或寫詩，未必照漢人的傳統生活，所以不是漢化 ...

何为汉人的传统生活？

诸帝住的是汉人的砖房宫殿，说的最多的是汉语，用的最多的汉字，接受汉人婚姻制度，后宫厨子大多数是齐鲁人士，后代读书全是汉家典籍，主要娱乐方式之一是叫戏班子，以作诗收藏汉家名家书画为爱好，把陶瓷技艺发扬光大，黄袍绣满龙图腾，后为凤，一样拜祭至圣先师，不是汉化？

daniello

hgaox 发表于 2015-2-22 21:38
何为汉人的传统生活？

诸帝住的是汉人的砖房宫殿，说的最多的是汉语，用的最多的汉字，接受汉人婚姻制度 ...

前面来龙去脉没看，如有说错，不好意思啊。

就看头上的那根辫子，不管读多少汉人的诗书，都证明了骨子里没汉化。

鄭森

hgaox 发表于 2015-2-22 20:38
何为汉人的传统生活？

诸帝住的是汉人的砖房宫殿，说的最多的是汉语，用的最多的汉字，接受汉人婚姻制度 ...

有資料說明他們說得最多是漢語？

hgaox

daniello 发表于 2015-2-22 20:46
前面来龙去脉没看，如有说错，不好意思啊。

就看头上的那根辫子，不管读多少汉人的诗书， ...

仅仅从逻辑看，外在的辫子可以推导出内在（骨子里），就不对吧？


如果你的逻辑成立，大清朝的国民人人（男）有一根辫子，难道他们全部满化？全部是满族？

鄭森

hgaox 发表于 2015-2-22 20:38
何为汉人的传统生活？

诸帝住的是汉人的砖房宫殿，说的最多的是汉语，用的最多的汉字，接受汉人婚姻制度 ...

髮型和服飾也是考慮因素

daniello

hgaox 发表于 2015-2-22 21:52
仅仅从逻辑看，外在的辫子可以推导出内在（骨子里），就不对吧？

和满化也差不多，算满奴

hgaox

鄭森 发表于 2015-2-22 20:52
髮型和服飾也是考慮因素

汉人穿马褂，留辫子，是满化吗？是不是就变成满族了？

鄭森

hgaox 发表于 2015-2-22 20:52
仅仅从逻辑看，外在的辫子可以推导出内在（骨子里），就不对吧？

經過清朝，漢人的確有滿化

hgaox

daniello 发表于 2015-2-22 20:53
和满化也差不多，算满奴

大清国的所有留辫子非满族男性都是满奴吗？

hgaox

鄭森 发表于 2015-2-22 20:54
經過清朝，漢人的確有滿化

具体有哪一些满化？

daniello

hgaox 发表于 2015-2-22 21:55
大清国的所有留辫子非满族男性都是满奴吗？

老佛爷的名言可以参考：宁赠友邦，不予家奴