种种迹象表明柴油车在欧洲可能会渐渐式微

suke06

oed 发表于 2014-12-8 19:38
齿轮不是用来提高转速，是降低转速，扭矩才增大

， 大主动齿轮到小从动齿轮是增加速度，但是降低扭矩。小主动齿轮到大从动齿轮是减低速度，增加扭矩。
也就是说如果主动齿轮不变，从动齿轮越大，扭矩越大。如果所有条件不变，是主轴转速提高，从动齿轮增大，才能增加扭矩。

恰恰和你所说想法，最简单的例子就是自行车了。

oed

suke06 发表于 2014-12-8 21:17
， 大主动齿轮到小从动齿轮是增加速度，但是降低扭矩。小主动齿轮到大从动齿轮是减低速度，增加扭矩。 ...

谁说曲轴转速必须提高的？
加一个减速齿轮降低发动机输出转速，输出扭矩不就增大了

suke06

g11 发表于 2014-12-8 20:14
你看，你选的320i还是低功率的调教，同样的2.0汽油发动机，328i就是180KW，350NM，功率不谈，即便是扭力 ...

大哥，你要比也要比相同或者相近功率输出的呀。320i 对应的当然是 320d。

suke06

oed 发表于 2014-12-8 21:20
谁说曲轴转速必须提高的？
加一个减速齿轮降低发动机输出转速，输出扭矩不就增大了 ...

晕。主轴转速不变，你换抵挡转速。当然是扭矩增大了。但是你汽油机最大扭矩是多少？280NM? 要用齿轮再调，怎么调？你一档最大扭矩是那么多。再加10个齿轮也变不了了哇。

suke06

rblover 发表于 2014-12-8 20:27
不理解你所谓的“加负载”是什么意思
柴油机2000转能达到的扭矩，也许汽油机降一档3000转就能达到了。但 ...

功率和扭矩是不一样的，不要混为一谈。。。

rblover

suke06 发表于 2014-12-8 21:30
功率和扭矩是不一样的，不要混为一谈。。。

功率=扭矩x转速
没有混为一谈，我的观点还是那个，汽油机的扭矩劣势可以得到补偿，柴油机的功率劣势无法补偿

suke06

g11 发表于 2014-12-8 20:14
你看，你选的320i还是低功率的调教，同样的2.0汽油发动机，328i就是180KW，350NM，功率不谈，即便是扭力 ...

还有

Maximum Torque (Nm / rpm)        350 / 1,250 - 4,800
328i 价格贵了 10%， 扭矩 350 对比 320d 380 竟然少了10%。
在扭矩上的差异是现在汽油机无法弥补的。

还有大马力发动机，大马力的发动机都是柴油的，还没有听说过有汽油的。再简单的来说：汽油机的汽缸压缩比较低，通常在10以下，而柴油机的汽缸压缩比较高，一般都在14以上。

大型船用，包括潜艇，现在都还是柴油机的天下。汽油机你是看不见的。

suke06

rblover 发表于 2014-12-8 21:35
功率=扭矩x转速
没有混为一谈，我的观点还是那个，汽油机的扭矩劣势可以得到补偿，柴油机的功率劣势无法 ...

你的气缸压缩比根本就没有算。。同样压缩比的话，汽油机要爆缸了。柴油机压缩比很多是汽油机的两倍，当点燃后瞬间的爆发力要比汽油机大，所以扭矩就比汽油机大的多。

功率=扭矩x转速×常量 是没错，但是在低转速的时候柴油机的扭矩性能就好好的体现出来了。
如果你的车拖一个房车就有数了。特别是碰上上坡，汽油车是要费很大的劲，转速要提的很高才能上去。而柴油车却并不需要。因为在低转速时候柴油车的扭矩够大。其输出功率足够将房车拉上坡。

suke06

Anyway, 现在没有任何发动机能够做到所有的都兼顾了。你不会去开法拉利去越野，也不会去开巡洋舰去跑赛道。没有最好的，只有最适合的。

rblover

suke06 发表于 2014-12-8 21:43
你的气缸压缩比根本就没有算。。同样压缩比的话，汽油机要爆缸了。柴油机压缩比很多是汽油机的两倍，当点 ...

压缩比提升的是热效率和功率，与扭矩没有关系。柴油机扭矩高的原因是柴油分子大燃烧慢冲程长。而且我不知道压缩比在这里有什么讨论价值。。。
爬坡的时候汽油机要靠高转提升扭矩，但也爬上去了不是？这就是我说的扭矩劣势可以得到补偿
但是柴油机起步慢提速慢极速低则是功率低的结果，无法改变不是？这就是我说的功率劣势无法补偿

farady

heroxk 发表于 2014-12-8 09:46
火花塞，打火线圈就没几个钱，也不容易坏，火花塞都是10W公里+的设计，有的车开到报废都不用换。修柴油车 ...

打火线圈不觉得很便宜吧，而且因为汽油本身没有润滑性，而柴油有，所以油路系统问题柴油车也会少不少。不过你说的人工问题确实是一个问题，大多数开皮卡的trades man都会点基本的机修，普通人一般没法比。

oed

转速降低扭矩就增大，不明白这道理都是白说。
大马力发动机不是汽油发动机做不到，是油耗耗不起。功率体积比，功率重量比汽油引擎比柴油引擎好得多

oed

rblover 发表于 2014-12-8 21:59
压缩比提升的是热效率和功率，与扭矩没有关系。柴油机扭矩高的原因是柴油分子大燃烧慢冲程长。而且我不知 ...

柴油机扭矩大确实是因为压缩比高的原因，但是柴油机活塞曲轴太重造成转速无法很高，限制了它的功率重量比

suke06

rblover 发表于 2014-12-8 21:59
压缩比提升的是热效率和功率，与扭矩没有关系。柴油机扭矩高的原因是柴油分子大燃烧慢冲程长。而且我不知 ...

如果车的整体，还是和齿轮箱有关，仅仅是发动机功率和扭矩，扯上齿轮箱，唉…我刚才都被绕进去了。还真是要复习一下了。

柴油发动机的工作原理是压爆式。即活塞下行时向气缸内抽入柴油与空气的混合气体，上行时将混合气体压缩，直至混合气体压缩至极限时爆炸，从而推动活塞下行。所以柴油发动机转速不高，3~4千转已是极限。

汽油发动机工作原理是通过高电压击穿火花塞间隙，放电。通过火花塞间隙放电（俗称跳火）来点燃气缸内汽油与空气的混合气体，使混合气体快速燃烧来推动活塞运动。由于汽油的燃烧速率快，点火时间可以通过点火系统控制，所以汽油发动机转速可以很高，甚至可以超过20000转分钟。

他们工作方式不同导致他们的气缸压力不同。因此，柴油机转速虽然不高，但是扭矩很大。汽油机气缸压力低，需要连续喷射油雾来提高转速获得扭矩。

rblover

oed 发表于 2014-12-8 22:08
柴油机扭矩大确实是因为压缩比高的原因，但是柴油机活塞曲轴太重造成转速无法很高，限制了它的功率重量比 ...

压缩比与扭矩无关。F1发动机压缩比都能达到13以上，但是扭矩比一般买菜车还低，极高的功率通过极高的转速实现
与压缩比相关的只有热效率和功率。压缩比越高，热效率越高，功率也越高。参考热机理论基础

suke06

oed 发表于 2014-12-8 22:04
转速降低扭矩就增大，不明白这道理都是白说。
大马力发动机不是汽油发动机做不到，是油耗耗不起。功率体积 ...

这么说吧，再科普一下

因为燃料的差异。。造成结构的不同。。因为力的速度远高于燃烧的速度。造成汽油机做不大。。柴油机的活塞可以比马扎大。。甚至我见过大圆桌那么大的活塞（万吨轮船上的）。。理论上柴油机缸径可以无限大。。但是早期的汽油机缸径不允许超过110毫米。。现在可能技术先进了。。多点点火。。直喷。分层。。导致可以做的更大一点。。但是他终归有限制。。所以重载车需要柴油机。。

这点就类似于蚂蚁可以举起几倍体重的负载。。大象却不能。。但是蚂蚁不能长到大象那么大。。所以干活的还得是大象。

farady

临尘居士 发表于 2014-12-8 10:49
这里有个有趣的现象，如果你说柴油机能开的里程数都是汽油机的2倍以上，可是那些里程数特别高的领域，例 ...

这位朋友你说的确实是一个现象，但是我可以告诉你，正常车如果像出租车那么开，也会开出很惊人的公里数，你明白什么道理么，我经常拖出租车，对他们的维护和车况很了解。
第一，这些车都是在很短时间内达到这个公里数的，5年左右，也就是说，除了传动系统，其它周边设备的耐久性可以忽略。
第二，这些车的维护都是很到位一丝不苟的，一般车也达不到这个程度，他们有自己的一个检查表，每次多少万公里检查什么，可能更换什么，一般车场这个列表给你列到30万已经是极限了，但是以falcon的wagon为例，我亲见多次1百万以上的，而且下次维护该换啥司机竟然知道，甚至直到这次坏的这个应该再过多少万公里才换，这次坏早了。
第三，也是最重要的一点，不熄火不冷车的车子，是很不容易坏的，因为车子的毛病都是在开开停停冷冷热热间折腾出来的，一直运行的发动机会很轻松的开出来惊人的公里数。
第四，就算如上说说，也只有少数车型可以开到那个公里数依然保持比较容易接受的保养费用，普通的佳美甚至之前有过一些avelon的出租车，都无法达到百万公里。混动佳美的保养极限也大多在80万公里，某些年份的commodore和falcon也是质量有瑕疵，无法轻易达到百万公里，我知道的几个可以有相当比例上百万公里的车型，04-08的falcon wagon，2010以前2年的stateman，这是出租车司机的感觉，这几个年份的这几个车型经常能保持维护费用不急剧升高的情况下破百万。

suke06

rblover 发表于 2014-12-8 22:14
压缩比与扭矩无关。F1发动机压缩比都能达到13以上，但是扭矩比一般买菜车还低，极高的功率通过极高的转速 ...

我的知识已经有点过期了，毕竟10多年没有搞这个了。刚刚搜了一下： 轿车的汽油发动机压缩比是8－11，柴油发动机压缩比是18－23。

yourock

VictorOZ 发表于 2014-12-3 11:24
柴油颗粒排放比汽油多多了 欧洲终于开窍了

日本鬼子在这方面精多了 情愿混动都不上柴油 ...

柴油排放颗粒物高。
汽油排放温室气体高。
美国和日本认为颗粒物危害更严重。
欧洲长期以来认为温室气体危害更大。
随着混动和电动汽车的发展，柴油车肯定要被淘汰。汽油车会被保留。

farady

g11 发表于 2014-12-8 02:33
请教，不知能否提供一点具体增压值的数据么? 印象中增压汽油机的增压值大部分都是1.X bar而柴油机都要2.X ...

柴油的bar数不能和汽油直接比较，第一，柴油是压燃的，本身压缩比就高，所以2倍的bar数转化为压缩以后的压力，就没增加多少了。第二，柴油的压燃决定了它的气缸结构一定是相当承压的，而汽油机则不是。比如你经常可以听说改过的sti的第四缸爆掉的，但是实际上大多数也就改到了3bar而已，ML250的柴油是少有的顶级4缸柴油机，我从一个帖子看到过说它因为使用了串联双turbo，有效控制了lag，加大了bar数，二级turbo以后的bar数接近3，这是原厂没改装的，但是对柴油机来所，还算是轻轻松松。汽油机很少使用串联双turbo，印象中原厂搞串联双turbo的只有supra这种变态的GT车型，因为超高的bar数对汽油机来说压力确实太大了。

rblover

suke06 发表于 2014-12-8 22:18
我的知识已经有点过期了，毕竟10多年没有搞这个了。刚刚搜了一下： 轿车的汽油发动机压缩比是8－11，柴油 ...

如果没记错，汽油机和柴油机的热机循环不太一样，不好直接对比。但是这俩循环的热机效率公式中压缩比都位于分母，换言之压缩比越高热效率越高越省油是共通的。柴油车更省油的原理在这里

内燃机开发的圣杯应该是汽油的均质压燃（HCCI），通用已经有原型车在跑了，梅赛德斯和现代据说很快，马自达会在第二代SkyActiv搭载上市，号称能再省油30%

farady

oed 发表于 2014-12-8 22:08
柴油机扭矩大确实是因为压缩比高的原因，但是柴油机活塞曲轴太重造成转速无法很高，限制了它的功率重量比 ...

转速无法提高的原因是压燃的延迟性，到了5 6千转以上就必须很高级的柴油机才能继续保持压燃时机喷油时机的精确控制。转速提高速度柴油机慢的原因也不是活塞曲轴重量，mazda的新柴油机就已经在曲轴活塞上下了很大的功夫减重了，但是对转速和转速提高率的作用也不明显。原因是飞轮，压燃的柴油机必须使用相当沉重的飞轮才能确保压燃过程的转速不会被明显见底，某些重型卡车的压缩比竟然有22-24那么多，虽然可以达到极为恐怖的扭矩输出和极低的输出转速，但是近50公斤的飞轮也不是开玩笑的。不是那么重的飞轮，根本就无法确保怠速下正常运转。

suke06

yourock 发表于 2014-12-8 22:23
柴油排放颗粒物高。
汽油排放温室气体高。
美国和日本认为颗粒物危害更严重。

本人认为不太可能，而是汽油车淘汰。因为小型车完全是新能源车的天下。至于大型重载货车，工程车现在没有汽油版，估计未来也不会有汽油版。不然肯定会有个汽油版的坦克车出现的。。哈哈。

farady

rblover 发表于 2014-12-8 22:30
如果没记错，汽油机和柴油机的热机循环不太一样，不好直接对比。但是这俩循环的热机效率公式中压缩比都位 ...

benz的CGI就是这个，对应柴油就是它的CDI。不过这技术在国内就是毁车的技术，太挑油了，对每升油里面过滤以后的大于10微米的颗粒数量要求是个位数，放到国内这必须是3位数。。。

suke06

farady 发表于 2014-12-8 22:30
转速无法提高的原因是压燃的延迟性，到了5 6千转以上就必须很高级的柴油机才能继续保持压燃时机喷油时机 ...

压缩比越大，产生冲击也越大。。现在国内的车的工艺已经好的多了。我是97-99年那时候搞的柴油机。校车间的噪音我是一辈子都忘记不了了。

Simonjo

cnlancer 发表于 2014-12-4 11:39
总结以上几位的发言：

1. 每升燃料的废物排放量，柴油机比汽油机高

其实吧，就市区开开，X5 3.0V6汽油的油耗18-20升（必须98号油），3.0柴油的，11-13升（可以普通柴油）。
差别还是很大的，2吨多的车。
2吨以下的可能区别少点，车一旦到了两吨这个级别，走走停停很看低速扭矩输出的。

rblover

farady 发表于 2014-12-8 22:33
benz的CGI就是这个，对应柴油就是它的CDI。不过这技术在国内就是毁车的技术，太挑油了，对每升油里面过滤 ...

CGI不是HCCI，差远了。。。CGI只是涡轮增压燃油直喷的奔驰叫法罢了，类似大众的TSI
而HCCI直到几年前还是黑板上的理论，GM好不容易造出原型车也只是实现了一半，只能在低负载实现，高负载还是要用火花塞，省油效果也不如理论
最近的消息似乎现代的进度更快，接近原型机了。当然不排除德国人在捂大招。然后马自达突然放卫星说SkyActiv第二代能直接上市惊动所有人

临尘居士

farady 发表于 2014-12-8 22:23
柴油的bar数不能和汽油直接比较，第一，柴油是压燃的，本身压缩比就高，所以2倍的bar数转化为压缩以后的 ...

ML250质量怎么样？你拖得多不多？
这款发动机跟A250，C250是同一个吗？

Simonjo

rblover 发表于 2014-12-8 08:14
少了一些不容易坏、便宜的电子元件，也多了一大堆工作在高压高温下的可动机械部件如共轨和一个两个甚至三 ...

国内你见过烧柴油的小车？
油品质量根本不允许小排量柴油机的出现。

wmwbull

学习了。。。