2012年7月半月谈 小谈《红楼梦》

虞宅与美丽

对，是那种居高临下的，但还是有几分投缘。

Rainstorm

二位说的没错。看的起绝对是没有的。只能说王熙凤在刘姥姥身上积德了。巧姐儿的判词里，就说到她能跳出火坑全靠娘亲的阴德。85版里，巧姐儿被卖到了妓院。这个我看不太可信。按大清律，犯官家属最严重的处置方法就是发给披甲人为奴。有罪的，比如王熙凤要待审。府中下人如果被人贩子转手，的确容易被卖进妓院。巧姐儿按法律是不可以进妓院的。同理，电视剧里史湘云也进了妓院。这个也太搞了。那个时候中国大地对任何事物一律用阶级斗争法分析。拍电视的时候我怀疑是故意的。

虞宅与美丽

我最早看的那个版本，前言基本上都在谈阶级斗争

Rainstorm

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-18 23:35 发表
我最早看的那个版本，前言基本上都在谈阶级斗争

还有一个是宝玉挨打，写了一半儿。写完贴上后，这个贴子就想结束了。版主看行吗？

loveSomebody

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-18 23:48 发表

还有一个是宝玉挨打，写了一半儿。写完贴上后，这个贴子就想结束了。版主看行吗？

我要看黛玉

loveSomebody

还有宝钗 . . .

Gracefang

请问楼主认同后四十回里黛玉的结局吗？

虽然表面上可以讲通，比如林黛玉怀才不遇，不擅长社交又自尊心颇高，导致她内心的压抑。

但从曹雪芹的原著里，感觉作者对这个人物爱惜有加，林黛玉给我感觉就是一个爱情至上的文艺女青年，小牢骚小郁闷是肯定有的，恃才傲物，看不起贾府那帮没文化的人也很自然。

但她本性还是挺纯良的，也不会真的记仇，曾经和宝钗化干戈为玉帛，以姐妹相对，这样一个可爱的小女人真的会因为想不开而气死吗？个人认为如果林是因为无法避免的外力，比如患绝症直接死去，还更符合前八十回的形象。

本人只是一名业余爱好者，也没看过书评，说的不对请勿见笑。

Rainstorm

原帖由 loveSomebody 于 2012-7-19 00:08 发表

我要看黛玉

你又给我压力啦(paopaobing(45))
如果宝玉挨打这个要不是写了一大半儿，不贴浪费，本来到这里本来就该完活儿。(paopaobing(41))
要不这么地，你开贴，我找时间去捧你。哈哈。

loveSomebody

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-19 00:20 发表

你又给我压力啦(paopaobing(45))
如果宝玉挨打这个要不是写了一大半儿，不贴浪费，本来到这里本来就该完活儿。(paopaobing(41))
要不这么地，你开贴，我找时间去捧你。哈哈。

骗人, 黛玉这么重要你怎么能不提啊
继续

[ 本帖最后由 loveSomebody 于 2012-7-19 00:26 编辑 ]

Rainstorm

原帖由 Gracefang 于 2012-7-19 00:14 发表
请问楼主认同后四十回里黛玉的结局吗？

虽然表面上可以讲通，比如林黛玉怀才不遇，不擅长社交又自尊心颇高，导致她内心的压抑。

但从曹雪芹的原著里，感觉作者对这个人物爱惜有加，林黛玉给我感觉就是一个爱情至上的文艺女青年 ...

版主谦虚了。谁不是业余爱好者呢！市面儿上摆着这么多的红学家，管他真行假行，到底有个称号。俺就是连蒙带唬写点儿野鸡文章。(paopaobing(47))
后40回个别主要人物的结局和个别情节安排，续作者还是尽可能的按照原作者的意思写了。可见他也是精心学习过。当然大部分还是对不上。原因至少有三个吧，我认为啊：1、限于他自身的水平；2、创作路线与原作者不对路，有些地方故意改动；3、他本人对原作者的本来意愿有大量的理解错误。可是不管怎么说，他依然是续作者里最好的。我不爱看后40仅仅是因为对原作丢失的痛心，而不是生续作者的气。应该感谢他的。没他的话，我们连可以读的后40回都没有。要是那样，真就是维纳斯的断臂，成了谜。
林黛玉的结局我不太赞同。版主早已知道后40回的交代，我就不在赘述。我不赞同的有：1、她婚姻失败是否源于王熙凤的提亲和史老太太的抛弃，这个绝对不合理；2、她是先死还是宝玉先娶。所以这就涉及到她是怎么失败的，最后怎么死的。虽然在结局安排上，续作者忠于原作者的意愿，让黛玉爱情失败，然后死亡，但是方法太滑稽，过程不合理。他让宝玉黛玉同时戏剧性的变成精神病患者，然后书中人物和读者们忽忽悠悠就把这段给混过去了。这绝对是没有能力的表现。
您说的很对，黛玉爱情至上。原作者对她的，或者说黛玉的原型的，感觉应该是爱情吧！脂砚斋也评论过。
林黛玉得的是肺结核。古代青年女子得了这个病，很容易死去。她对人自己情绪不加掩饰，虽然精明，却也天真。她对府中诸姐妹的态度经常随着她的精神和身体状态改变，时好时坏。但是诸人：素来知道，也不怪。这是书中原话。她对下人的态度反而好，因为她自己除了奶妈王老嬷嬷和小丫头雪雁是从苏州带到北京的，剩下的围着她伺候她的人全是贾府的人。她根本不敢得罪。她始终提醒自己是客居，不是人家正牌儿主子。后来和紫鹃情同姐妹，可以不加顾虑。

她对宝钗的敌视是没成算的表现。女人婚姻大事位父命是从。父亡从兄。对男人的追求是不可以表现在脸上的。她对宝钗的敌视完全暴露了自己的意愿。宝钗对她采取和柔很明智。这个无意义的斗争一定要迅速停止。为了自己无法决定和影响的事情，两个贵族小姐成为众人笑话，这是宝钗无法接受的。下人们的狗嘴什么话说不出来？无论宝钗和黛玉，对自己将来是否能嫁给宝玉都没有决定权。胜败只有天命。宝钗的王牌是王夫人，黛玉的王牌是史老太太（我认为背地里还有一个不敢明说，只能暗挺的，就是王熙凤）。看命是关键，看看最终是父党战胜母党，还是相反。

黛玉的性格和晴雯有很多相似之处，晴雯就是她的影子。晴雯之死也是黛玉命运的预兆。
黛玉晴雯讲义气。虽然平时唧唧歪歪，但是关键时刻出手，比如贾政奉旨回京，宝玉得到消息后发现自己这两年功课一点儿没做。连忙赶活儿，别人都是一张贴，两张字的表示安慰。黛玉怕宝玉分心，故意把诗社停了。邻近贾政到京的日子，突然让丫头送了一卷子钟王楷书，而且全是模仿宝玉笔迹写的。这说明她对人的关心也是发自内心的，如果她想关心。
这种人世上也有不少，办事儿讲义气，但是平时由于性格孤傲或者孤僻，嘴上说话不好听很难近距离相处，只要远远的保持距离，反而处的长。

这是我对林黛玉的看法。呵呵。仅仅是个人意见啊！

[ 本帖最后由 Rainstorm 于 2012-7-19 01:10 编辑 ]

Rainstorm

原帖由 loveSomebody 于 2012-7-19 00:24 发表

骗人, 黛玉这么重要你怎么能不提啊
继续

刚才想起你，所以在上面，70楼，加了几句。你看这个就够了吧？(paopaobing(64))

虞宅与美丽

黛玉这一段分析我很赞同。各个因素都考虑到了，赞！

说到黛，不能不说钗，也是一个精彩的人物。她的机心曾经被夸大，从而变成黛玉的对里面，后来两年忽然又被捧起来，成为为人处事的典范--------记得有一期节目讨论钗黛，在座嘉宾几乎一边倒地要娶宝钗-----这个楼主怎么看？

虞宅与美丽

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-19 00:20 发表

你又给我压力啦(paopaobing(45))
如果宝玉挨打这个要不是写了一大半儿，不贴浪费，本来到这里本来就该完活儿。(paopaobing(41))
要不这么地，你开贴，我找时间去捧你。哈哈。

小声说：才到十三回呢......

Rainstorm

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-19 08:14 发表


小声说：才到十三回呢......

来的人太少了啊！除了站长和几位版主感兴趣，还有loveSomebody这位妹子，基本上就是我一个人在白话。哈哈。

Rainstorm

原帖由 虞宅与美丽 于 2012-7-19 08:10 发表
黛玉这一段分析我很赞同。各个因素都考虑到了，赞！

说到黛，不能不说钗，也是一个精彩的人物。她的机心曾经被夸大，从而变成黛玉的对里面，后来两年忽然又被捧起来，成为为人处事的典范--------记得有一期节目讨论钗黛，在座嘉宾几乎一边倒地要娶宝钗-----这个楼主怎么看？

除了最后一句，其他的我都同意。宝钗这个人其实为人冷酷。做老婆，如果俺是事业男，还好说。如果俺是凤凰男，她非得修了俺。跟她过日子，循规蹈矩，夫妻生活的情趣应该不会存在。

slicendice

插不上嘴啊 太专业了
你这帖子我看了好几遍了。。。

Rainstorm

原帖由 slicendice 于 2012-7-19 18:19 发表
插不上嘴啊 太专业了
你这帖子我看了好几遍了。。。

哎呀！哥，你也来了。
乱说就好，一本书，只要是中国人想看就看，咋看都行，除了死了的老曹，谁也没有答案。
大家都是说着玩儿，有想法儿你就说呗！
兄弟接着呢！

landing

很好看呀。记得Macquarie Uni 中文区还有红楼期刊，多年前看了好多，啥四大丫鬟什么的。原来那么多人还专以红楼为职业的

Rainstorm

原帖由 landing 于 2012-7-19 19:08 发表
很好看呀。记得Macquarie Uni 中文区还有红楼期刊，多年前看了好多，啥四大丫鬟什么的。原来那么多人还专以红楼为职业的

俺们这疙瘩都是非职业的。(paopaobing(32))

XIAOTUDOU

小时候最早看的是线装竖版的石头记，家里的。自然看的懵里懵懂的。
最喜欢的是书里少年男女的美丽青春。当然宝玉黛玉是最令人心痛。不喜欢宝钗，觉得是她抢了黛玉的宝玉。
现在年纪大了，想法慢慢在改变了。去黛娶钗，其实是大家族的需要。
虽说旧时女子在外没有社会地位，但家庭里面，主妇还是需要全面掌控的；贾母王熙凤的作用书中尽现。婚姻也是家族的联姻，这些都是保障一个家族地位的条件。

为贾府宝贝传人宝玉选妻，黛玉确实非常不适合。她一没有显现对家族发展的关心，二无展示家政管理才能，心胸狭窄，身体有恙，绝无担当领导家族前进重任的可能。贾府强时，宝玉无用没有关系，可娶林妹妹以满足其心意。

XIAOTUDOU

一旦家族需要借外力，也需要内力支撑时，宝钗自然是最佳人选，薛蟠虽不上进，毕竟家里是金陵富豪，富二代。黛玉家产无下落，身后无人支撑，贾家为保家族，当然选薛家，自然宝玉小儿女的情怀和心意也就顾不上了。

XIAOTUDOU

再说宝钗，美貌不下于黛玉，琴棋书画样样出挑，知书达理，为人大度，识大体，观全局，体恤母亲，宝玉对宝姐姐也是别样看待，这样的女子是大家族的首选。

XIAOTUDOU

至于队长说到娶宝钗为妻，作为普通人家，
如果是事业男，好风凭借力，送我上青天，这好风就是宝钗。
如果是凤凰男，呵呵，要么被调教成事业男，要么估计她根本不会选罗。
跟她过日子，其实她并不循规蹈矩，在大方向对头的情况下，夫妻生活的情趣绝不会少。

宝钗是可以共患难的。

Rainstorm

原帖由 XIAOTUDOU 于 2012-7-19 20:21 发表
小时候最早看的是线装竖版的石头记，家里的。自然看的懵里懵懂的。
最喜欢的是书里少年男女的美丽青春。当然宝玉黛玉是最令人心痛。不喜欢宝钗，觉得是她抢了黛玉的宝玉。
现在年纪大了，想法慢慢在改变了。去黛娶钗，其实是 ...

看线装竖版石头记，很厉害啊！
无比崇拜。俺家老爷子原来也有，后来文革时候被我奶奶烧掉。气的老爷子暴打我叔叔。

从家族利益上看娶谁合适，俺家老爷子也是这么跟我说。这一段，如果您不提出来，我真不想说。太难整理思路。

我跟老爷子说过，提出这种看法，首先要看看提出者是否赞同续作。如果是，那就可能有惯性思维。忘了改变对薛家的看法。林家的确早就败家了。但是薛家在宝玉成亲前，甚至在宝玉提亲时，也彻底败家了。店铺出兑，商号取消。这时候的薛家已经不再是皇商。男人坐牢，女人寄居。还有人命案在身，处处需要贾家维护。已经毫无独立性。家底儿也早已掏腾干净。四大家族里面，王家第一个出现败落迹象，王子腾用错药死在赴任路上，但是薛家是第一个败家的。如果不赞同续作，这事儿就另说。

而我的意思是否认续作，要看看黛玉死，宝玉成亲，二者之间的先后顺序。其次。还要理清贾府中当权者们，我是说所有女性当权者，对宝玉婚事的态度。这些人有，贾母，王夫人，王熙凤和最厉害的贾元春。
一、贾母，不要忘了她曾经当着薛姨妈要提薛宝琴。这是为什么。难道真的看中了这个姑娘？如果是，那就是说老太太并没有看好宝钗。宝玉的确到了提亲的年龄。如果真看好宝钗，在薛家最盛的时候为何不提？提了一个已经定亲的宝琴，不管是老太太真不知道这姑娘已经有主儿，反正没有提宝钗的意思。如果宝钗入住贾府，这就是说王家两代三个媳妇全面掌握贾府大权。我这个人家族观念特别强，我个人接受不了这个。虽然我的个人看法源于我的个性，但是我设身处地的为大家族的当权者考虑，贾母，贾政为首的父党，未必真就那么大度让王氏母党入主。
二、王夫人，毫无疑问死顶宝钗。
三、王熙凤，大字不识几个，但是在府中专权。面对两个未来弟媳，黛玉是个纸糊的人儿，虽然万事不输于宝钗熙凤，但是说倒就倒，一倒就是小半年。加上黛玉本人对庶务兴趣不大，对权力可有可无，实在难以树敌。宝钗，熟读春秋精通厚黑，为人冷酷，思维紧密，行事干练，凤姐毫无胜算。如果我是王熙凤，肯定力挺黛玉。
四、元春，本来是贾氏，却和母亲一心。上元佳节从宫中赐赏物，唯独宝玉宝钗两份相同。这是在向府中，尤其是向贾母声明，皇妃支持宝钗。这是皇权无上。

五、贾母VS王夫人。已经多次交锋。先看丫头。贾母已经在开篇前就在宝玉身边放了两个人。袭人和晴雯。袭人聪明立刻改换门庭。投靠王夫人。从此彻底成了王夫人的心腹。而晴雯始终以老太太的人自居，可她忘了，老太太怎么能为了一个丫头和王夫人翻脸。但是王夫人私自处置了晴雯，老太太也表示了不满。只是看见王夫人依旧启用了袭人，也就算了。
    对宝玉亲事问题上，老太太多次言语，早已有主见，反复派人传话贾政，不要多管。王夫人作何感想可想而知。但是如此有主见的老太太却沉默多年，从来不表态。因为她知道，王夫人也不白给，仗着有一个贵妃女儿，专等那一天，进宫求女儿下一道旨意，命令宝玉宝钗奉旨完婚。如果贵妃钧旨一下，谁敢抗旨不尊？所以老太太最好的办法就是沉默，让人摸不到底。
    大家族的权利之争戏剧化很正常。产业和利益太大，如果母党过强，族中贾氏子孙日子悲惨可想而知。其实现在我们老百姓家庭也一样，如果女人过度的偏向娘家，家中男人如何平静。

[ 本帖最后由 Rainstorm 于 2012-7-19 21:38 编辑 ]

Rainstorm

宝玉的婚事要看老太太如何决定。
因为后40回没法细说，所以老太太的态度只能靠瞎想。如果老太太真的倾向宝钗，那就没什么说的了。
如果老太太不支持宝钗，而且宝玉先婚黛玉后死，那就要看老太太的父党和王夫人的母党谁更强。
这个问题，既要看贵族间裙带联系的相互扶持，也要看族中同姓子孙的利益。
如果让贾府出事在先，黛玉先死，宝玉不得不娶宝钗，就一切简单多了。当然这是我的一厢情愿。我没本事揣摩结局。所以怎么都赞同。哈哈(paopaobing(47))

这是我看红楼梦多年，最最最想不通的问题。本来不想说出来的(paopaobing(58))

[ 本帖最后由 Rainstorm 于 2012-7-20 02:34 编辑 ]

loveSomebody

原帖由 slicendice 于 2012-7-19 18:19 发表
插不上嘴啊 太专业了
你这帖子我看了好几遍了。。。

你说的正是我想说的, 我也看了好多遍, 真是插不上嘴啊, 读书版里真是不好混啊, 呵呵

loveSomebody

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-19 16:05 发表

来的人太少了啊！除了站长和几位版主感兴趣，还有loveSomebody这位妹子，基本上就是我一个人在白话。哈哈。

你白话的挺好, 请继续啊

Rainstorm

原帖由 loveSomebody 于 2012-7-19 22:22 发表

你白话的挺好, 请继续啊

看了枪王大哥说的，我现在也明白了。我自己说的太多。害的别人说不了话。我要管住自己的嘴，以后不说了。(paopaobing(58))

loveSomebody

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-19 22:24 发表

看了枪王大哥说的，我现在也明白了。我自己说的太多。害的别人说不了话。我要管住自己的嘴，以后不说了。(paopaobing(58))

枪王大哥...不是打猎哥么, 哈哈
不行啊, 你不说话我们看什么啊, 你不讲不等于我们就有东西可讲啊, 那大家难道大眼瞪小眼啊
你知道的多就多聊聊吧

虞宅与美丽

原帖由 Rainstorm 于 2012-7-19 21:27 发表

看线装竖版石头记，很厉害啊！
无比崇拜。俺家老爷子原来也有，后来文革时候被我奶奶烧掉。气的老爷子暴打我叔叔。

从家族利益上看娶谁合适，俺家老爷子也是这么跟我说。这一段，如果您不提出来，我真不想说。太难整理思路。

...

这一节分析的确实有道理。其实书的前半部分，老太太和凤姐都是很明显地支持二玉的，后四十回冷丁儿倒戈，仅仅因为黛玉不是个长寿像，理由确实单薄。

同一天黛死钗嫁，戏曲效果很强。但是究其背后的逻辑，委实有点儿牵强。

顺便说一句，新版红楼里那段黛玉裸死，实在是太扯了......大约是紫鹃奉李纨命，正为黛玉擦洗，恰好老太太来了？