和论坛里的几个香港人朋友聊天有感

agv

vickyvicky 发表于 2019-11-29 17:53
我赚澳洲人的钱，缴税也是应该的。你这么强词夺理有意义吗？

我 自古以来足迹 就是 摆事实 讲道理 ，也没 权力 屏蔽 您 的留言，甚至 不让 您 来发帖，何来  强词夺理 了

dlcat

vickyvicky 发表于 2019-11-29 18:27
我说的这个例子中他的祖父辈是比当初陈独秀还高一级别的，没有沾到共产党的光，在大陆的家人全是走技术专 ...

我以前看专访，对傅聪的，他采访途中很平和的说，我是中国人，说中文就好了，印象深刻。

而且我真的发现，越是上辈子里有地富反坏右的，真真受到过伤害的人，看此类问题越是平和和理智，越是既得利益者，家里是49年之后赤脚的，最近越是喊民主喊的厉害，真是奇了怪了

agv

dlcat 发表于 2019-12-2 10:09
你不瞎应该看到大多喷漆和条幅标语都是支那人滚回去，FK CHINESE，我们是香港人，举美国旗和英国旗，我们不是中国人这一类，说普通话挨打多少起了，普通话是共产党专有语言么，支那人是表示共产党么？

香港问题的核心是身份认同问题而不是民主问题，就瞎子才说是民主问题。

现在街头告示看了都想笑，有个标语是恢复南京条约，香港回归英国或者自制的宣传告示你看到了么？

作为被排斥的中国人，一直还叫好，逻辑混乱到极致才有这个想法。 ...

你不瞎应该看到 中联办人 讲 我国话 没有 被打 吧，习总 也 讲 我国话，我国特区人 有 打 他吗

习总  中联办人 驻港部队 都是 我国人 吧，我国特区人 有 排斥 他们 吗？您的 逻辑才 混乱到极致

dlcat

agv 发表于 2019-12-2 10:18
你不瞎应该看到 中联办人 讲 我国话 没有 被打 吧，习总 也 讲 我国话，我国特区人 有 打 他吗   ...

你这胡搅蛮缠的劲头讲什么都无效了，智力就那样了。

agv

dlcat 发表于 2019-12-2 10:20
你这胡搅蛮缠的劲头讲什么都无效了，智力就那样了。

摆不出 事实 ，讲不出 道理 ，就来 人身攻击 ，你 这种 这胡搅蛮缠的劲头讲什么都无效

featheast

有不少问题，无论是香港还是西方媒体提出的，其实都是很实在的问题。比如各种censorship，无法访问各种网站，随意的被删帖/禁言这些其实是相对容易最容易解决掉的问题。特别是在和同事们聊天的时候，这一点提出就让人完全无法还口，就更难让人相信其他的东西了。

zhangwenj

featheast 发表于 2019-12-2 09:22
有不少问题，无论是香港还是西方媒体提出的，其实都是很实在的问题。比如各种censorship，无法访问各种网站 ...

比较中肯

agv

dlcat 发表于 2019-12-2 10:20
你这胡搅蛮缠的劲头讲什么都无效了，智力就那样了。

小撮足迹澳人 不天天 跑来 足迹 企图 向 我国特区 输出 独裁 ，我国特区人 会 奋起反抗 吗

如同 当年 印尼 那样，没有人 试图 输出革命，印尼 华人 会 那么惨 吗

dlcat

featheast 发表于 2019-12-2 10:22
有不少问题，无论是香港还是西方媒体提出的，其实都是很实在的问题。比如各种censorship，无法访问各种网站 ...

香港并没有这个问题，所以这才是逻辑上有趣的地方。
这明明是中国大陆的问题，但也混到香港的问题中了。
现在香港是身份认同问题，是反大陆，要强调香港和大陆不同这个内在问题，而不是民主问题，讲民主问题，恰恰目前做的是反民主的事情，香港回归后的政体，反而比回归前要民主太多，以前是全体任命制的，现在是类似议会制度的，甚至大家以为听命于中央的建制派，你去看看，只有几个是挺北京的，好多还是反北京的。以前香港华人没有任何政治空间，完全是任命制度的，这个可以去查询相关资料，甚至民间的政治类型的民间组织，都是97之后，香港人发现有参政议政空间了而出现的，这个都是有相关资料的。

agv

dlcat 发表于 2019-12-2 10:36
香港并没有这个问题，所以这才是逻辑上有趣的地方。
这明明是中国大陆的问题，但也混到香港的问题中了。 ...

小撮足迹澳人 就是 企图 向 我国特区 输出那些东西， 我国特区人 特别 是青年 看到再 不反抗 未来 就是那样 了

featheast

dlcat 发表于 2019-12-2 10:36
香港并没有这个问题，所以这才是逻辑上有趣的地方。
这明明是中国大陆的问题，但也混到香港的问题中了。
...

我觉得从一个很普通的人角度来说，给我两个国家体系选择，一个可以随便上google/fb/...，一个只能上百度，在生活经济状况类似的前提下，我很清楚我会选择哪个。
从香港人反大陆这点，我也是比较持保留态度。还是那句假设，即使中国的政治体系还是一样的一党，但是如果在censorship上有变化，或者说是完全自由言论的话，我觉得也不会到今天这步。

dlcat

featheast 发表于 2019-12-2 11:01
我觉得从一个很普通的人角度来说，给我两个国家体系选择，一个可以随便上google/fb/...，一个只能上百度 ...

我是说，目前香港并没有censorship的制度，一方面，我认为抓出版商是一个过于狂妄自大自以为是的行为，另一方面，我不认为现在是民主问题，主要是反中的身份认同问题，这个如果是局外人，我中立，但现在世界范围内有反中的倾向，类似之前的反穆斯林的大环境在酝酿中，你可以看看推特上各种关于中国的言论，他们只会说CHINA,CHINESE，不会说CCP，而说CCP的，99%是华人自己强调。而香港是一个爆发点，这个中，我目前看，落实在中国人这个上边而没落到所谓的党上边，你可以去看看英文的评论，这是非常令人担心的现象。而且这个爆发点会持续下去，我举个例子，当年其实地富反坏右这一边绝不会想到运动会持续30年，但另一方面，台湾那边也持续了30年运动，这个事情，会是一个长期的反华的爆点。

zhangwenj

featheast 发表于 2019-12-2 10:01
我觉得从一个很普通的人角度来说，给我两个国家体系选择，一个可以随便上google/fb/...，一个只能上百度 ...

历史问题是无解的。

一个穷国，奋斗了70年终于兜里有点钱。想要获得对于他运行方式的尊重和权力。
穷国的有钱亲戚，突然被收编了。心里五味杂陈，也不是很情愿。

最后，谁能发展的更好，才是硬道理。

（台湾也许有戏，但本人不看好香港的未来）

dlcat

zhangwenj 发表于 2019-12-2 11:12
历史问题是无解的。

一个穷国，奋斗了70年终于兜里有点钱。想要获得对于他运行方式的尊重和权力。

香港无论是建制派还是泛民派，都无解，未来北京肯定全力打压，没有泛民当选而让他继续发展的可能，另一方面，类似国民党的建制派上来，北京也不会支持香港发展，内部又要面对无穷无尽的上街问题。

featheast

dlcat 发表于 2019-12-2 11:07
我是说，目前香港并没有censorship的制度，一方面，我认为抓出版商是一个过于狂妄自大自以为是的行为，另 ...

我明白你的意思，这就是为什么我用一个censorship这个点（还有其他的点）来分析当前的情况。目前中国在世界上所遭受到的各种攻击言论，一方面是因为中国的经济强大造成的威胁，而另一方面则是因为中国的各种做法比较和全世界不一至。如果CCP能够在这方面做出一定的改变，我想言论环境会变很多。
而目前的境遇是，比如cencorship不仅没有好转，反而更加愈演愈烈，这样自然给人留的谈资更多。而诸多的wumao评论也好，洗脑评论也好，发自内心爱国的评论也好，很多认为censorship无所谓或者说还更好，在Twiter上在FB上造成了更多的负面影响。
你说国外大部分言论落实到chinese而不是ccp，我想跟以上也是颇有关系的。不仅仅是mainland chinese，我们这些australian chinese, american chinese,等等都会受到影响。

dlcat

featheast 发表于 2019-12-2 11:19
我明白你的意思，这就是为什么我用一个censorship这个点（还有其他的点）来分析当前的情况。目前中国在世 ...

主要还是卡位战，我引用台湾评论员的话，现在西方流行的是 “老白男”政治，这是面对完全不同的新势力对传统五眼势力挑战的一种自然反应，民粹的非常自然的反应，而不是民主和集权，以及对共的恐惧，现在越共相当于我们90年代的开放，他们怎么不打压，反而扶持。

越南不就是以前的中国，中国不就是以前的苏联么，这是政治大环境的需要，其实不是什么民主的公义，而是国家竞争的产物。而且注意德法日和五眼的声音是不一样的，德法说不能污名化华为，而且欧联和伊朗成立自己的支付体系，日本和大陆这次也走的很近，只有五眼比较坚决。

简而言之，大陆改一些封闭政策当然好，但对于整体局势的影响，基本没意义，这是国家竞争的大环境，不会因为改了什么而起变化，基本就是老大老二的决斗了，两个国家谁改了什么都不影响未来趋势。

agv

我国人 的贴 看来 刺痛 了 某些ID 了，居然 发金牌 屏蔽，而 搞 污蔑 抹黑 人身攻击 的却不处理   

zhangwenj

featheast 发表于 2019-12-2 10:19
我明白你的意思，这就是为什么我用一个censorship这个点（还有其他的点）来分析当前的情况。目前中国在世 ...

最近几年的舆论，基本上是担心不管中国怎么改，体量放在那里都不会被全面接受。

所以遵循简单的逻辑，既然改了没有用，还改什么。

（我们都同意少一点的管制会更加促进社会发展，和与他国的互信。）

dlcat

zhangwenj 发表于 2019-12-2 12:44
最近几年的舆论，基本上是担心不管中国怎么改，体量放在那里都不会被全面接受。

所以遵循简单的逻辑，既 ...

是的，谁处在那个位置，都是这个思路，本身就是国与国的卡位战，如果内部松了，放开了，更难管了，基本就是这个局势。

dlcat

而且看川普一直说的话，我们以前有很多不好的协议和决定，但我不怪中国，是我们之前的领导签署的协议有问题。
这句话的潜台词就是从现在起，我就是要卡死你向我发起挑战，这是最近贸易战的本质，如果中国不往2025升级，不做军事升级，赤字了也大不了赖账，现在这是威胁到老白男+犹太财团传统的盎格鲁－萨克逊过去50年的实际统治地位了。
其他的什么民主之类都是配合这个思路的皮毛而已，以民主的定义，现在香港什么是民主，社会动荡依然正常选举是不是民主，说普通话就打，不同意见就打，这是民主么？

agv

dlcat 发表于 2019-12-2 12:54
而且看川普一直说的话，我们以前有很多不好的协议和决定，但我不怪中国，是我们之前的领导签署的协议有问题。
这句话的潜台词就是从现在起，我就是要卡死你向我发起挑战，这是最近贸易战的本质，如果中国不往2025升级，不做军事升级，赤字了也大不了赖账，现在这是威胁到老白男+犹太财团传统的盎格鲁－萨克逊过去50年的实际统治地位了。
其他的什么民主之类都是配合这个思路的皮毛而已，以民主的定义，现在香港什么是民主，社会动荡依然正常选举是不是民主，说普通话就打，不同意见就打，这是民主么？ ...

把 摆事实 讲道理 的帖子 封掉 ，就只有 您 的 胡说8道 可以 流传 了

zhangwenj

dlcat 发表于 2019-12-2 11:54
而且看川普一直说的话，我们以前有很多不好的协议和决定，但我不怪中国，是我们之前的领导签署的协议有问题 ...

中国也难啊。 预期的老龄化就在眼前，好多问题还没有解决。 不赌一下国运，还真没出路（或者没有国人想要的出路）。

上层应该好多年前就意识到这些了，才找了个定于一尊的来.

Julian1028

没啥好聊得，都要吃饭，忙忙碌碌都是韭菜

sun123456

这个贴一定会变成吵架贴，多读点书，多思考思考，别当录音机。

zhangwenj

sun123456 发表于 2019-12-2 12:14
这个贴一定会变成吵架贴，多读点书，多思考思考，别当录音机。

学习了西方文明，这一点我特别有感受。

讨论（甚至辩论）要有规范和礼仪，用词需要很注意。 论坛里很多的例子，会有些情绪话的，明显贬低别人的话出口。这样的是没法讨论下去的，事实是阻止了进一步思辨。

（这个也是我帖子的原意中的一个点。香港有些个别人，思路比文革还文革。希望这只是极端的问题。）

agv

zhangwenj 发表于 2019-12-2 13:22
学习了西方文明，这一点我特别有感受。

讨论（甚至辩论）要有规范和礼仪，用词需要很注意。 论坛里很多的例子，会有些情绪话的，明显贬低别人的话出口。这样的是没法讨论下去的，事实是阻止了进一步思辨。

（这个也是我帖子的原意中的一个点。香港有些个别人，思路比文革还文革。希望这只是极端的问题。） ...

小撮足迹澳人 不是 更厉害， 摆事实 讲道理 就要 送 金牌 屏蔽 不让 发声，搞人身攻击 抹黑 污蔑 的 贴 就 不处理

dlcat

zhangwenj 发表于 2019-12-2 13:22
学习了西方文明，这一点我特别有感受。

讨论（甚至辩论）要有规范和礼仪，用词需要很注意。 论坛里很多 ...

文革的思维去讲民主的理想才是要命的，政体是有好有坏的，偏集权的高效率和可能犯大错还是偏民主的低效率但不断纠错，本身和民主的水平息息相关。现在其实是很多根本没有民主素质的人偏偏在呐喊民主，这才是我们中国人无奈的地方，如果大家都公平的谈论点论据和结论，民主的纠错才能体现。有些人，喊着所谓的民主，骨子里还是文革那一套内核，民主替换成毛思想，完全可以全文替换流畅无比，而且大多是对现有或者曾经的自己在中国的地位不满意的发泄。