今天读了一会儿三国，发现一个问题:

gifox

他绝对不可能取代关羽，他的经历到那点都还不是个大人物，无帮派，无人望，做不了大员镇荆州。

但是你的问题是他是否大将嘛，后来的确是了。

gifox

原帖由 nba 于 2012-8-17 16:58 发表


孙权要收拾荆州人心，毕竟潘濬是刘表旧人，也有一定人望，和糜芳等不同。印象里讨武陵孙权只给了潘濬几千人，五万大概是小说家言，赤壁周郎也不过五万人，其实是给潘交投名状的机会。潘濬严格讲不算大将之才，孙权并没给过他独当一面的机会。

5000人打武陵，但是的确记录是5万人平五溪
2次不同的战事。后来的一次带领的人马，是独当一面了。
三国志里面，他和陆凱合传的。有名字上榜就是个人物。而且陆凱在后期是东吴非常重要的人物。

[ 本帖最后由 gifox 于 2012-8-17 17:56 编辑 ]

nba

没人说他不是个人物，前面说起潘来是因为有人讲用关羽不用他是很大的失策。不要讲他当时的地位不够，他一辈子的勋业也证明不了他是那个级数的。
三国志几百个人物，吴书也近百吧，人物和人物不同，前期和后期不同。
张万年当过总长又当防长，没错他是个人物，但他和彭德怀林彪粟裕是没法相提并论的。平蛮这种事张国华打西藏王震打哈萨克也算很不容易，如果说比打白崇禧杜聿明王耀武傅作义就见笑了。
如果说有实力有业绩可以证明在关羽之上，东吴没有几个人。

而且把失荆州都怪到关羽头上，对他也不公平。

Rainstorm

如果只说小说的话，关羽守荆州根本不是诸葛亮的意思。
刘备对诸葛亮也不是那么买账。他俩的蜜月期不是很长。也就从新野时期开始到全面占领荆州这段时间。刘备入川连诸葛亮都没带。要不是庞统意外阵亡，诸葛亮和攻蜀将会一点儿关系都没有。定川后，给诸葛亮的爵位也不高。武乡侯那是刘禅封的。而且他这时候说话，刘备基本不怎么听了。他对关羽的安排根本没有影响力。

而且就人来看，刘备手下拥有帅才的人最少。离开荆州前，马超还没加盟。这个时候能够独当一面做方面大帅的只有关羽。赵云是天生保镖。整个小说中，赵云只能受命出阵，从来不能独立佣兵一方。最多是先锋，或者断后。不信你找小说，挨个对照。黄忠魏延是入川将领。诸葛亮关羽张飞赵云全在荆州。后来和西蜀翻脸，攻打不力，这才叫救兵。张飞走巴中旱路，赵云逆江而上走水路，诸葛亮在后。刘备安排关羽守荆州。

荆州的丢失对诸葛亮和蜀都是致命的打击。
诸葛亮在做隆中对的时候，就说明了，荆州是重镇。占蜀是不够的，必须也占荆州。这还不能动。一定要等北边有事，比如统治层发生政变，军变之类的，联合东吴，然后刘备从雍州向西打长安，一员统帅级的上将军从荆州向北取宛洛，则江北民众无不竞相投降。
此外鲁肃也有柴桑对。说的是二分天下。他要孙权在刘表死后速取荆州然后攻四川。与曹魏划江而治，伺机攻打。
在这两个人的策略里，荆州都是第一位的。怎么可能随便丢弃？
而且荆州的得而复失直接改变了刘备在三国中的地位。他在得荆州，进而得蜀后，又得了隆，也就是雍州的一半儿，又加上凉州的少半儿，立刻成了拥有三国中面积最大者。向北兵锋直逼许昌，向南与东吴同享长江天险。得天独厚。失去荆州后，气势衰弱，雍凉的地盘也被曹操反攻，结果他只剩下当年刘璋的四川，立刻变成三国中最弱者，而且地处边陲。
荆州的丢失，导致诸葛亮当年的三分天下计划全盘破产。所以他也改了，根本不等北方有事，而是反复用兵骚扰寻找机会。作为小国，反复打仗消耗自己远远大于消耗别人，无疑是自寻死路，但是不打就是坐着等死。也只能打了，说不定能在战争中找到机会。

Robbie2018

我觉得张颌的年龄诡异，从袁绍时代到司马懿时代。

rabbitpoint

sunnykelly 发表于 2012-9-2 06:18
我觉得张颌的年龄诡异，从袁绍时代到司马懿时代。

这厮改年龄！一定也服兴奋剂了

qinyi

荆州对诸葛亮来说太重要了。六出祁山是迫不得已。如果荆州在，肯定从荆州北攻，军力调动，物资运输要方便得多。
蜀中无大将，找不到比关羽更合适的人选守备荆州吧！

kimi

为虚构的事件找原因是很难的.

seeyang

hsqhugh 发表于 2012-8-17 10:27
赵云的年龄好像比刘备大。

赵云是个大度的人

PACIFIC

刘皇叔手下的将才太少了

干部

pengruijun 发表于 2012-8-17 15:46
都是瞎琢磨的， 网上还有这个
“曹操抓了关羽，对其很好。
关羽带刘备的老婆去曹营。

阿斗开城门时已经不是曹家天下了吧。
难道司马懿当年插了一把？

干部

sunnykelly 发表于 2012-9-2 06:18
我觉得张颌的年龄诡异，从袁绍时代到司马懿时代。

反正真三国无双里这厮就是个人妖相。。。

PACIFIC

干部 发表于 2012-9-3 16:57
反正真三国无双里这厮就是个人妖相。。。

他好象使两把叉子？

tld128

不是关羽斩华雄的，是孙权斩的

tld128

给广东人听到《三国演义》粤语版
http://www.pingshu8.com/MusicList/mmc_220_357_1.htm

locatelli

干部 发表于 2012-9-3 16:56
阿斗开城门时已经不是曹家天下了吧。
难道司马懿当年插了一把？

蜀是最先亡的。

重机枪手

小说不必当真，否则华容道的故事就绕不过去啊

重机枪手

荆州是兵家必争之地，论整体实力，还真没有比关羽更强的

uutemp

荆州如果立足于攻,谁都守不住, ,即使攻下樊城,就关羽一个大将岂能守住2座重量级城池.同时又要面对曹刘两方.
守荆州才差不多,要攻出去,如无其他援兵.失败就是时间问题.

gifox

tld128 发表于 2012-9-3 19:42
不是关羽斩华雄的，是孙权斩的

是孙权他爸才对吧. 孙权当时才几岁啊?

sodium

三国志还是演义？罗贯中不是历史学家，三国演义是小说，诸葛亮为何如此都是让读者们自己去想象与理解，而三国志根本描述诸葛亮直到六出祁山才亲身出战，此前赤壁之战或攻西川或汉水之战都甚至没有描述他的攻略，所以真实的话诸葛亮开始时权力远在关羽之下，怎能控制。

sodium

tld128 发表于 2012-9-3 19:42
不是关羽斩华雄的，是孙权斩的

孙坚

sodium

sunnykelly 发表于 2012-9-2 06:18
我觉得张颌的年龄诡异，从袁绍时代到司马懿时代。

六出祁山时诸葛亮自叹张颌无人能敌，那时大概230年左右，离争中原时就35年左右，不奇怪啊，反而廖化才奇怪，关羽千里走单骑时就碰到他，他死的时候蜀国刚灭，是265年？他起码也八九十岁了。

tld128

gifox 发表于 2012-9-7 19:38
是孙权他爸才对吧. 孙权当时才几岁啊?

孙权他哥孙坚

sodium

tld128 发表于 2012-9-7 21:39
孙权他哥孙坚

他哥是孙策。。。

Dr.Y.

真是个欢乐贴。个人感觉里面最虚伪的要数刘备了

sodium

最惨的是赵云，年龄比刘备大几岁还要被叫四弟

Dr.Y.

很赞成楼主前半截的结论，就是诸葛亮知道自己出山也是白玩一场，不过闲着也是闲着，就出来混个名声吧。至于后半截，就不确定了，他应该不会故意让关羽去死吧，并且看小说那个时期的关羽变得没那么英雄了，很意气用事的样子，可能老了吧。

fatty

关二爷重士卒而轻士大夫，所以武侯老早就看他不爽了，你懂得。。。

云淡风轻

功高就得拿下