扫地僧写历史***新章节：满洲部族的私心***

hellsky

马克一下，补补历史。LZ油菜花

扫地僧

原帖由 风林火山 于 2011-4-5 09:14 发表
敬佩LZ！不过我倒是觉得中国古代的领先还可以在斟酌。军事没有可比性。历史上和中国为敌的一般都称不上国家。绝大多数都是周边的游牧民族。只是在宋朝，各个游牧部落的文明空前发达，陆续建国，其他时期都很少。而各个军事大 ...

这位同学很强啊，说得相当有水平。不过，对于中国后来为什么衰落，我想在我后面的文章里面会专门写一写我自己的看法，所以现在就暂时先不回复你。不好意思哈…………

kiddyzheng

风水轮流转

风林火山

原帖由 扫地僧 于 2011-4-5 10:50 发表

这位同学很强啊，说得相当有水平。不过，对于中国后来为什么衰落，我想在我后面的文章里面会专门写一写我自己的看法，所以现在就暂时先不回复你。不好意思哈…………

慢慢来！等着拜读LZ的文章。关于中国近代落后的问题应该很多学者在研究。只是在20年前的学生课本上不可能见到。那个时候国人还是以自吹自擂为主，以天朝大国自居，本人也一样，每次读到中国在某个项目上领先西方1000年，500年的时候，热血沸腾，哈哈。随着年纪增长，对历史问题越来越没兴趣了。重温一下也好。

gifox

原帖由 扫地僧 于 2011-4-3 22:29 发表
所谓天下大势，分久必合，合久必分。

两汉400年的安定之后，中国就乱起来了。经过三国两晋，十六国，南北朝，一气儿就你来我往的打了三百多年，直到大隋朝建立起来。

大家都知道大唐是多么强盛，却很少人知道大唐的强盛完全是建立 ...

所谓兵者国之凶器，圣人所慎. 古代打仗先不论胜败.本身就是一个耗费极其庞大的东西.尤其是长距离征伐.因为古代运输落后,缓慢.为遥远的前线运一石粮食要在线路上消耗上10倍,数十倍都是正常的.如此耗资巨大,作为国君不真正的进行"庙算"算一下倒底是否值得打,输了风险是否能承担,赢了又是否能赚回来不是明君的所为.

赢了又如何? 帐面上都亏损大了.

[ 本帖最后由 gifox 于 2011-4-5 12:55 编辑 ]

扫地僧

原帖由 gifox 于 2011-4-5 11:41 发表

所谓兵者国之凶器，圣人所慎. 古代打仗先不论胜败.本身就是一个耗费极其庞大的东西.尤其是长距离征伐.因为古代运输落后,缓慢.为遥远的前线运一石粮食要在线路上消耗上10倍,数十倍都是正常的.如此耗资巨大,作为国君不真正的进行"庙算"算一下倒底是否值得打,输了风险是否能承担,赢了又是否能赚回来不是明君的所谓.

赢了又如何? 帐面上都亏损大了.

那么美国人为什么这么喜欢打仗？真要是全亏，为什么整个世界历史上大家一直就不停的打？所有这些君主，皇帝，都是白痴么？

kiddyzheng

战争是政治的延伸，但在皇权下还是不是这回事就难说了。

天子之怒，跟匹夫之怒，差的只在死的人数上

gifox

原帖由 扫地僧 于 2011-4-5 12:35 发表

那么美国人为什么这么喜欢打仗？真要是全亏，为什么整个世界历史上大家一直就不停的打？所有这些君主，皇帝，都是白痴么？

我没有说美国人全亏,他们体现的美国的枪为美国利益而战倒是发挥的不错....扩展到世界历史上不停打的都是亏了更加是无厘头了.

我说的是明君当清楚打仗是否划算.不然赢了也是多余.杨广这方面做的很不好.

kiddyzheng

中国周围好点的地方也没多少，我觉得对外扩张也没啥意思。安西四镇再往外面走 都是大沙漠了吧

PACIFIC

我就关心萧远山后来怎么样了，楼主能透露一下么

风林火山

原帖由 gifox 于 2011-4-5 11:41 发表

所谓兵者国之凶器，圣人所慎. 古代打仗先不论胜败.本身就是一个耗费极其庞大的东西.尤其是长距离征伐.因为古代运输落后,缓慢.为遥远的前线运一石粮食要在线路上消耗上10倍,数十倍都是正常的.如此耗资巨大,作为国君不真正的进行"庙算"算一下倒底是否值得打,输了风险是否能承担,赢了又是否能赚回来不是明君的所为.

赢了又如何? 帐面上都亏损大了.

这个我同意。古代君王国家军权掌握在个人手里。可以由掌握军队的人的个人喜好决定战争是否进行。很多明智的君王也不是一生气就要派兵的。但是很多皇帝或者意气用事，或者估计错误，发动错误战争。在当朝，或子孙朝，导致亡国，或国家破产导致民众起义的数不胜数。

[ 本帖最后由 风林火山 于 2011-4-5 15:35 编辑 ]

gifox

原帖由 风林火山 于 2011-4-5 15:33 发表

这个我同意。古代君王国家军权掌握在个人手里。可以由掌握军队的人的个人喜好决定战争是否进行。很多明智的君王也不是一生气就要派兵的。但是很多皇帝或者意气用事，或者估计错误，发动错误战争。在当朝，或子孙朝，导致亡国，或国家破产导致民众起义的数不胜数。

我年轻时候颇为不屑的一些外交上搞忍字送钱的君王,到如今看书多了也觉得他们并非"软弱"而是事实上搞送钱外交往往比打一仗消耗低很多.所以真是要具体事件来分析才好说是缩头乌龟还是顾全大局了.

而回到杨广,有些战争还好说.比如大败契丹,采取掠夺人口的作法.这样避免国境上有一个强大的部落升起.这还算是国家利益.
打高丽就从头到尾无厘头,为了让自己爽一下而为了.

风林火山

原帖由 gifox 于 2011-4-5 16:07 发表

我年轻时候颇为不屑的一些外交上搞忍字送钱的君王,到如今看书多了也觉得他们并非"软弱"而是事实上搞送钱外交往往比打一仗消耗低很多.所以真是要具体事件来分析才好说是缩头乌龟还是顾全大局了.

而回到杨广,有些战争还好说.比如大败契丹,采取掠夺人口的作法.这样避免国境上有一个强大的部落升起.这还算是国家利益.
打高丽就从头到尾无厘头,为了让自己爽一下而为了.

没什么说的了。想到一起去了。

扫地僧

唐代的历史，其实大家都已经很熟了。经过贞观之治，武则天时期，以及开元盛世，大唐的文治武功，都达到了顶点。政治上，完善了隋朝的三省六部制和科举制度。经济上有租庸调制和两税制。军事上则是府兵制。可以看出来，整个唐朝的各方面的制度的建设和完善达到了很高的水平。

在这些制度的保证之下，国家的经济，文化，军事都充分发展。四周能打的敌人基本上都打服了，已经没有什么敌人可打了。唐太宗被尊称为“天可汗”，意思就是皇帝中的皇帝。被打败的这些人，那是真服。大量的派人来中国经商，留学，当兵，做官。什么都有。

唐太宗自己说过这么一段话：“汉武穷兵三十余年，疲敝中国，所获无几。岂如今日绥之以德，使穷发之地，尽为编户乎？”你汉武帝牛吧，打了三十多年仗，长城万里尽烽烟，结果也没拿到什么好处。还不如像我这样，以德服人，把那些落后的少数民族地区收编，全部作为国家的编户，入了版图，多好！

其实我觉得他这话说得有点过，你不得把他们先打服了才能收编啊？你不先以武服人，后面哪那么容易以德服人？没有武力，光靠肉包子，狗都知道先把肉包子吃了再说。

这里顺便聊聊朝鲜。经过隋炀帝和唐太宗打的几场仗，最后唐朝派李x(这个字我不会打，其实就是评书里面的徐茂公)灭了高丽，再帮助新罗灭了百济，让新罗统一了朝鲜半岛。新罗参考唐朝的制度，设立国学，教授儒学。一直到1910年被日本吞并之前，如果不认识汉字，压根儿别想做官。后来他们的那个世宗大王颁布训民正音的时候，很多大臣反对，说只有夷狄才创立文字，我们什么都跟中国一样，我们是中国人，中国人不应该另外自创文字。

****挖好的坑不够用了，只好回贴来更新了。

iami

兄弟直观写就是了，一边写，一边和其他意见互动，会改变原先的想法。写了再说

wulinxiaoxiao

我觉得清朝没有lz说的那么弱吧

毕竟无论是版图还是人口，都是远远超过什么汉唐等等盛世的。

就算打不过列强，那也不是清朝的错而是整个亚洲文明都落后了西方文明几百年

毕竟清朝一寸土地都没有丢掉，反而是后来的中华人民共和国丢掉了无数领土用来讨好苏联俄罗斯甚至朝鲜

扫地僧

上一篇讲到唐朝的强大，可是唐朝居然象最腐败的清朝一样，在最强大的时候，突然就衰落了。为什么呢？那就是著名的安史之乱。

安史之乱的过程大家也都熟悉得很了。安禄山要杀杨国忠，就带兵20万从边疆打回首都。在西域叱咤风云的大将封常清、高仙芝因为坚持固守潼关，被皇上自己给宰了。接任的哥舒翰硬着头皮上，被打了个落花流水。唐玄宗逃离长安，马嵬坡杀了杨国忠和杨贵妃，然后逃进四川。后来安禄山被他儿子杀了，他儿子被部将史思明杀了，史思明又被自己儿子杀了，就是一个乱字。最后，郭子仪、李光弼借回鹘兵平定了叛乱。但是唐王朝也从此衰落下去。

安史之乱的发生原因有很多，公认中央和地方军阀势力之间的矛盾，是促成安史之乱最为重要的因素。但是史学家钱穆的观点不太一样。

大家都知道，唐朝的时候中国简直就是世界的中心，长安城里常年有大量的胡人。诗人李白，大将哥舒翰，这些都是胡人。连长安城里最流行的都是胡旋舞。然后出于各种原因，大家都不愿意到边疆去当兵。政府有的是钱，于是就买胡人来当兵。慢慢的，边疆上都变成了外国兵。再后来，那些边疆大吏，寄予国防重任的，实际上也都是外国人。

钱穆在他的《中国历代政治得失》里面是这样讲的：“唐代实在是太富太强了，他们忽忘了民族界限，他们不懂害怕外国人，不懂提防外国人，大量使用外国人当兵作将，结果才弄得不可收拾。于是唐代的府兵一变而成为藩镇，军阀割据，胡族临制。”

对于这个说法，小僧也不知道到底对不对。欢迎大家讨论！

不过钱穆有这么一段话，作为总结，我觉得很值得大家思考：“唐以后中国的历史演变是好是坏，那是另外一回事，但罗马帝国灭亡了，以后就再没有罗马。唐氏覆亡以后，依然有中国，有宋有明有现代，还是如唐代一般，一样是中国。这也便是唐代之伟大远超过罗马的所在，更是它远超过世界其他一切以往的伟大国家之所在。但专就中国史论，汉以后又唐，唐以后却再也没有象汉唐那样有声有色，那样值得我们崇重欣羡的朝代或时期了，那也是我们值得警惕注意的。”

Ian

开创新局的朝代不长命，却为后来者打下基础。

秦收拾春秋战国百年乱局建立郡县，才有大汉四百年的兴旺。隋扫定南北朝百年纷争粗定四夷，也为初唐盛世打下基础。孙袁肇建共和改两千年旧制，蒋北伐抗日熬过百年低谷，民国也仅存三十几年。现在就看本朝的作为了。

mlstring

原帖由 扫地僧 于 2011-4-5 17:26 发表
上一篇讲到唐朝的强大，可是唐朝居然象最腐败的清朝一样，在最强大的时候，突然就衰落了。为什么呢？那就是著名的安史之乱。

安史之乱的过程大家也都熟悉得很了。安禄山要杀杨国忠，就带兵20万从边疆打回首都。在西域叱咤风云 ...

觉得安史之乱，玄宗应该是要负相当大的责任。因为在安史之乱前十年就不断有人向他报告安禄山谋反之心。他非但是不听反而将报信的人送给安实禄山处置。。。当然，据说唐代的府兵制在武周时就开始遭到破坏，到玄宗时已经破坏得相当严重。还便如LZ所说，唐人都不愿意去边疆当兵了。据说那里守长安城的兵，有听到鸣金声吓得从城墙上掉下来了。俺始终觉得玄宗可能太艺术家气质了些，用人上比起太宗差太远了。都重用了胡将，但一个天上，一个地下。

以下是唐风上关于天宝之乱的一篇文章。有兴趣的可以去看看。

http://www.tanghistory.com/bbs/v ... &extra=page%3D1

[ 本帖最后由 mlstring 于 2011-4-5 19:14 编辑 ]

mlstring

原帖由 扫地僧 于 2011-4-5 16:36 发表
唐代的历史，其实大家都已经很熟了。经过贞观之治，武则天时期，以及开元盛世，大唐的文治武功，都达到了顶点。政治上，完善了隋朝的三省六部制和科举制度。经济上有租庸调制和两税制。军事上则是府兵制。可以看出来，整个唐朝的各 ...

LZ聊班昭和马援，为虾米不提提帮隋朝成功分裂东西突厥滴长孙晟呢？而且觉得隋朝的强大功劳应该是隋文帝杨坚吧。唐朝写得好短呀,不够味哟。

灭高丽是英公李世勣。原姓徐，后经李渊赐姓为李。再后，太宗过世后，为避讳，改名为李勣。后因孙子许敬业造阿武的反，兵败后被灭门，自然也恢复了徐姓。而早已入土的李世勣也被刨棺鞭尸了。虽然后来又被唐帝恢复了名誉（昭陵博物馆便在修在英公的墓旁)。
英国公李世勣之墓

[ 本帖最后由 mlstring 于 2011-4-5 19:51 编辑 ]

JZhu

没分了，过来支持一下。历史实在是弱项，都是给应试教育害的。哈哈。就知道研究明朝历史里有个很有名的黄仁宇，看过他的自传《黄河青山》。理科出身的，还有军事背景，擅长用统计数据。

扫地僧

唐朝灭亡之后，神州大地又乱起来了，五代十国折腾了几十年。宋太祖赵匡胤称帝之后一心想统一全国，可惜他只完成了一半，就死掉了。大家高度怀疑是他弟弟赵光义杀了哥哥，但是一直没什么证据，这成了历史上的一桩悬案。太宗赵光义接着灭掉了几个小国，统一了南方，但是在北伐的时候遭受重创，结果是统一全国的大业并没有完成。所以宋朝的江山从一开始就是不完整的。

宋朝发生的最重要的事件，应该就是“杯酒释兵权”了。赵匡胤看到唐朝的衰落就是因为藩镇割据，地方军阀的实力太强，才造成他们轻而易举就能造反。并且，赵匡胤他自己也是通过“黄袍加身”才夺的权。那他自己当然就要防着这一手了。所以整个北宋都是文人领军。这文人他又不会打仗，当官的头天晚上刚开始看《孙子兵法》，你想想天亮了这仗该怎么打？

然后他还设立枢密院来分散军权，以使调兵的不能指挥军队，指挥军队的不能调兵。这个枢密院的长官就更是文人了。经过这么多手段，军官不认识自己的兵，兵也不认识自己的长官。要打仗的时候，武将要带的兵都不是自己的队伍，都是临时派给他的。这样的军队能有什么战斗力？最关键的是这一套手段使出来之后，中国人绵延了几千年的尚武精神就越来越萧条了。就生怕武将造反，把武将的地位压得太低了。好男不当兵，好铁不打钉。八十万禁军教头豹子头林冲，生生让个泼皮高俅给欺负成那个惨样。

不过呢，好在宋朝有钱。有一个数字非常引人注目。宋朝年财政收入最高曾达到16000万贯文，北宋中后期的一般年份也可达8000-9000万贯文，即使是失去了半壁江山的南宋，财政收入也高达10000万贯文。这是一个什么样的概念呢？一般兑换率为1两白银=1贯铜钱。明朝隆庆5年（1571）国家岁入白银250万两。张居正改革之后的万历28年（1600），岁入400万两。顺治7年（1650）岁入1485万两。咸丰年间（1850前后），岁入约为3000-4000万两。数量仍然远远小于600年前的宋朝，而此时中国的人口已经超过3亿，估计为宋朝人口的2-3倍以上。

有了这些背景资料，下一章我们就聊聊檀渊之盟。

扫地僧

原帖由 mlstring 于 2011-4-5 19:34 发表

LZ聊班昭和马援，为虾米不提提帮隋朝成功分裂东西突厥滴长孙晟呢？而且觉得隋朝的强大功劳应该是隋文帝杨坚吧。唐朝写得好短呀,不够味哟。

灭高丽是英公李世勣。原姓徐，后经李渊赐姓为李。再后，太宗过世后，为避讳，改名为李 ...

我是觉得唐朝的历史大家都很熟了，所以没多写。也算是藏拙吧，免得写得太多太细，漏了马脚。呵呵。。。。。。

Cherub

歪着说，从审美观的改变方向看，宋朝也不能不孱弱，都追求瘦为美了。

mlstring

原帖由 扫地僧 于 2011-4-3 22:30 发表
看到29楼的同学聊起隋炀帝，那小僧就专门花一章来聊聊这个千百年来与秦始皇齐名，甚至名声比秦始皇还不如的暴君。

事实上，早在杨广20岁的时候，他就名满天下了。公元589年，年仅20岁的杨广就被任命为兵马大元帅，率领50万大军 ...

呵呵，杨广确实是个人才。不过是个超级能折腾的人才。。。

灭南陈时，当时杨广只是挂名吧。真正帮他打仗的是贺若弼和韩擒虎（李靖的舅舅）。。。
想毒死杨素，结果阴差阳除地把自己的太子毒死了。。。
再后，杨玄感（杨素的儿子）造反。杨玄感身死，叛乱平定后，又把几万名领过杨玄感开仓放粮的老百姓给坑杀了。。。。。
去雁门关巡视，结果一不小心被突厥包围在关里。惊慌之下，他躲在宫殿里抱着小儿子哭得眼泪汪汪。。。

flyspirit

LZ好贴， 请继续。

oceann

中国在几乎所有的领域，包括，政治、经济、技术、军事、文化、等等，都曾经远远领先于同时代的其他国家。

但是在数学和自然哲学领域中，中国是一直落后于人的。

2000多年前，古希腊人欧几里德的《几何原本》和亚里士多德的《物理学》相继问世，点燃了人类科学史上的第一座灯塔，而古埃及人则以其非凡的想像力和创造力，完成了测量地球半径（误差小于100公里）的伟大壮举。反观中国，及至清朝末年，一直未能出现同等重量级的科学著作和实践活动。

此为后来中国落后的根本原因，次要的原因是蒙满外族两次入主中原，使得汉族原有的先进文化和创造力遭受重创，中国和世界同步发展的进程被彻底中断。

老猫晒太阳

可能跟他们的经济结构有关系，那个时候是消费型经济模式。-__-b

mlstring

原帖由 扫地僧 于 2011-4-5 20:48 发表
唐朝灭亡之后，神州大地又乱起来了，五代十国折腾了几十年。宋太祖赵匡胤称帝之后一心想统一全国，可惜他只完成了一半，就死掉了。大家高度怀疑是他弟弟赵光义杀了哥哥，但是一直没什么证据，这成了历史上的一桩悬案。太宗赵光义 ...

想宋朝的弱应该跟石敬塘割让了幽云十六州给契丹有关吧。以致于宋朝北面防御不能构成一套完整的体系。不过，当然，跟宋朝过于重用文轻武也绝对脱不开关系。这一点算不算是趙框胤吸取唐代节度使权力过大以至于可以跟朝廷抗衡的教训呢？好像还有就是宋朝基本没有什么好的养马的地方。由于马匹不足，宋朝的步兵，自然的是敌人跑了，追不上；敌追来了，自己跑不了。不过，对于宋史，我了解得也不太多。估计就能八这么多吧。。。呵呵

[ 本帖最后由 mlstring 于 2011-4-5 21:49 编辑 ]

mlstring

原帖由 oceann 于 2011-4-5 21:22 发表
中国在几乎所有的领域，包括，政治、经济、技术、军事、文化、等等，都曾经远远领先于同时代的其他国家。

但是在数学和自然哲学领域中，中国是一直落后于人的。

2000多年前，古希腊人欧几里德的《几何原本》和亚里士多德的《 ...

完全同意。早也有人提过“崖山之后无中华，明亡之后无华夏。”