delete

野心男人

其实问题不在于，我们怎么认识自我。关键在白人怎么看待我们。
我们可以理直气壮的认为我们是澳大利亚人。因为我们有澳大利亚的passport，因为我给澳大利亚纳税，因为我们没有触犯澳大利亚的任何法律等等 等等。
但是，澳大利亚的绝大多数的白人是这么认为的吗？

[ 本帖最后由 野心男人 于 2010-6-16 20:08 编辑 ]

Mercia

白人怎样看我们无所谓，何必在乎他们的想法？他们又不是澳洲的主人，说的好像我们比他们低一等一样。

iami

原帖由 rrkyd 于 2010-6-16 04:55 PM 发表


其实中国传统文化和西方基督教文化的最根本不同就是一句话

人之初，性本善还是恶？  

其他的宗教，社会制度等等都是根据这个基本结论发展来的

人之初，性既不善也不恶。只有本能，什么事情都不懂，何来善或恶的断定？
老祖宗说的这个观点其实就是一个invalide question.
稀里糊涂捏在一起问个似是而非的问题，专门用来搞混人的脑子。

gifox

原帖由 iami 于 2010-6-17 00:38 发表


人之初，性既不善也不恶。只有本能，什么事情都不懂，何来善或恶的断定？
老祖宗说的这个观点其实就是一个invalide question.
稀里糊涂捏在一起问个似是而非的问题，专门用来搞混人的脑子。

人之初不是指人类之初,结合上下文,讲的是一个人刚出生的时候.
当事人没有判断力,但是已经成长起来的人可以对他们进行判断.

iami

原帖由 gifox 于 2010-6-17 12:10 PM 发表

人之初不是指人类之初,结合上下文,讲的是一个人刚出生的时候.
当事人没有判断力,但是已经成长起来的人可以对他们进行判断.

对啊，我说的就是刚出生。你对一个刚出生的婴儿能有什么判断他/她是性本善还是恶？

DMW

怎么回事, 这贴是哪个帖的延续啊?

tld128

原帖由 ys98 于 2010-6-15 22:13 发表
在你宣誓加入澳洲国籍的时候，你就应该全身心地去爱这个国家，否则劝你还是不要入籍的为好。千万不要做一个口不对心的人。

不觉得有这个必要，澳洲国籍只是给我出门旅行带来方便。如果澳洲跟中国打架，我肯定还是帮中国的。

这个跟口不对心没什么联系，再说了，这个世界上有谁从出生到死都没试过口不对心，善意的谎言还是值得去做的

tld128

原帖由 Mercia 于 2010-6-16 22:11 发表
白人怎样看我们无所谓，何必在乎他们的想法？他们又不是澳洲的主人，说的好像我们比他们低一等一样。

在办公室里，在面对客人的时候。你英文不及local好，别人就觉得你低他一等，很正常。

gifox

原帖由 iami 于 2010-6-17 14:25 发表


对啊，我说的就是刚出生。你对一个刚出生的婴儿能有什么判断他/她是性本善还是恶？

这东西,荀子和孟子都已经各自写很清楚了.我很简单的说说他们怎么判断性本善还是恶的.当然不同意不要找我.这东西被争论了N年.

孟子的观点当然集中在<<孟子>> ,而他要争辩说这些是人之初(其实包括孩童)就有的"善"乃是因为 是"人之所不学而能" "所不虑而知""孩提之童无不知爱其亲者，及其长也，无不知敬其兄也" 就是说,这些东西不学不思考也会,难道不是天生的么? 着就是他的判断标准.

荀子的观点在<<荀子>> ,再 他的论证就很复杂了,是一个系统.我不能单摘录几句话就完全解答.因为涉及到他怎么论人性与天性,人情和天情的问题的问题. 如果很粗的说,就是这段:"今人之性，生而有好利焉，顺是，故争生而辞让亡焉。生而有疾恶焉，顺是，故残贼生而忠信亡焉。生而有耳目之欲，有好声色焉，顺是，故淫乱生而礼义文理亡焉。然则从人之性，顺人之情，必出乎争夺，合于犯分乱理而归于暴。" 其实也是说,这些恶都是来自欲, 而欲又是天生的. "欲虽不可尽，可以近尽也；欲虽不可去，求可节也"算是后天补救.

如果要很粗浅的总结一下,2人都是在说,你看哦,这些东西都是不用教就会了.天然存在,还不是你一出生就会的? 注意他们不时评论单个人是好还是坏,而是把人性的本源抽象出来讨论.

pink_maomao

人生来就是有罪的。

Y叔

原帖由 tld128 于 2010-6-17 14:51 发表


在办公室里，在面对客人的时候。你英文不及local好，别人就觉得你低他一等，很正常。

当初读屁挨着地时，系里来了几个丹麦人，英语肯定不如当地人；后来若干年后，所里来了几个德国人，英语还不如那几个丹麦人。没见这些人觉得自卑，也没见着几个人受到什么歧视。相反，这些人都很活跃，同事们也都很尊重他们。不单是白人，中国人、日本人的例子都有，没有人会因为英语好坏而看高看低人。刚来时很多人都起英文名，我的导师跟我说，为什么要改名？就应该让他们适应来自不同国家的名字。

iami

原帖由 gifox 于 2010-6-17 03:18 PM 发表

这东西,荀子和孟子都已经各自写很清楚了.我很简单的说说他们怎么判断性本善还是恶的.当然不同意不要找我.这东西被争论了N年.

孟子的观点当然集中在 ,而他要争辩说这些是人之初(其实包括孩童)就有的"善"乃是因 ...

你引用的荀子观点说的是成年后的善恶，倒是孟子还相对和我的接近点，提到对孩童时期的人性善恶判断。
他们说的善恶观都是基于他们当时的判断标准下的结论，换一个不同的民族或者不同的时期，可能连善恶的结论都会截然相反。
所以我早说了，人刚生下来的时候是没有善恶观的，
所谓的善恶都是成年人根据自己的喜好加上去的，
这也是为什么人之初性本善或者性本恶是一个invalid question.
关公战秦琼，8杆子打不到一起去。

gifox

原帖由 iami 于 2010-6-17 15:59 发表


你引用的荀子观点说的是成年后的善恶，倒是孟子还相对和我的接近点，提到对孩童时期的人性善恶判断。
他们说的善恶观都是基于他们当时的判断标准下的结论，换一个不同的民族或者不同的时期，可能连善恶的结论都 ...

从古人辩论善恶其实孩子本来有没有善恶观不重要.而是性本源的东西是不是已经还孩子的灵魂里面. 本人不知道不代表没有.

荀子不是很强调小时候如何, 他强调生而有之.他说"生之所以然者谓之性，不事而自然谓之性" . 又有"不可学、不可事而在天者谓之性" . 还有"今人之性，生而有好利焉，顺是，故争夺生而辞让亡焉；生而有疾恶焉，顺是，故残贼生而忠信亡焉；生而有耳目之欲，有好声色焉，顺是，故淫乱生而礼义文理亡焉。" . 既然是生而有之,那么后人就把他和孟子放一起来争论人之初如何.

gifox

补充,其实荀子有界定过善恶的.我去翻书一下找找. 他说的善恶有特指.

找到了.
<<荀子-性恶篇>>

凡古今之所谓善者，正理平治也；所谓恶者，偏险悖乱也。是善恶之分也。

孟子没有说到善是XXX.但是他提到
"恻隐之心，仁也；羞恶之心，义也；恭敬之心，礼也；是非之心智也。"
联系上下文,这大概就是他说的善.

这些是不是成人的善恶观,那的确是. 但是在荀子和孟子看来,善恶有些普世界价值的意思,觉得是人性,小孩子不知道不代表就没有了. 里面的论述我才能所限制,很难几句说清楚,把孟子和荀子都翻一下就知道了.孟
荀子没有时间看完就看,《性恶》、《正名》《解蔽》、《王制》就好了.
孟子的话 《告子上》要看,《公孙丑上》要看,·《尽心上》要看.

孟子和荀子善恶观,好象也没有怎么跟历史而转变吧.

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-6-17 17:34 编辑 ]

jasonliu234

人性都是自私的

没有善恶之分

所谓的善恶，都是相对的，对某些人有利的，就说其是善的，
而同时 对其他人来说 可能是恶的，不利的。

Cathyyun

Language is king! You are surely disadvantaged and looked down upon if your english is not good enough! That shows you are not local enough. Local ppl always feel superior to new comers, this is just common everywhere in the world.

On the other hand, how other ppl judge you depends on how you present yourself to others. I've seen so many ppl of other orgin getting well along with local ppl so why can't we? Problem is most Chinese only like to hang out with Chinese, they are not open minded enough to accept other cultures. Something for us to reflect on.

快乐每一天

Yes I am, so what???!

贵妃鸡

后面怎么讨论的那么复杂 。。。。

iami

原帖由 gifox 于 2010-6-17 04:49 PM 发表
补充,其实荀子有界定过善恶的.我去翻书一下找找. 他说的善恶有特指.

找到了.


凡古今之所谓善者，正理平治也；所谓恶者，偏险悖乱也。是善恶之分也。

孟子没有说到善是XXX.但是他提到
"恻隐之心，仁也；羞 ...

所以小孩都不知道，就更说明所谓的善恶都是后天被教育会的。
这也同样印证我之前说的人之初性本无，
所谓善恶都是成人根据自己的喜好给断定的。
人之初性本善或者恶是一个8杆子打不到一起去的invalid question

gifox

原帖由 iami 于 2010-6-17 17:51 发表



所以小孩都不知道，就更说明所谓的善恶都是后天被教育会的。
这也同样印证我之前说的人之初性本无，
所谓善恶都是成人根据自己的喜好给断定的。
人之初性本善或者恶是一个8杆子打不到一起去的invalid quest ...

小孩本人不知道是我讲的,荀子孟子都没有提. 大概是我讲的不好.再组织一下.


荀子说的只是"今人之性，生而有好利焉，顺是，故争夺生而辞让亡焉；生而有疾恶焉，顺是，故残贼生而忠信亡焉；生而有耳目之欲，有好声色焉，顺是，故淫乱生而礼义文理亡焉。" 然后又有"生之所以然者谓之性，不事而自然谓之性" . 注意他用词是"生而有"

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-6-17 18:56 编辑 ]

iami

原帖由 gifox 于 2010-6-17 06:52 PM 发表

小孩本人不知道是我讲的,荀子孟子都没有提. 大概是我讲的不好.再组织一下.


荀子说的只是"今人之性，生而有好利焉，顺是，故争夺生而辞让亡焉；生而有疾恶焉，顺是，故残贼生而忠信亡焉；生而有耳目之欲，有好 ...

靠！搞了半天你又误解我的话了，我在33楼就说过是指小孩了，35楼还重复了一遍。
国内上初中时候老师提过这个命题，所有讨论都是建立在人降生，初次到这个世界的基础上。

gifox

原帖由 iami 于 2010-6-17 19:23 发表


靠！搞了半天你又误解我的话了，我在33楼就说过是指小孩了，35楼还重复了一遍。
国内上初中时候老师提过这个命题，所有讨论都是建立在人降生，初次到这个世界的基础上。

没有错啊.
"生而有" 不是小孩子的时候就有了么?

只是那个"不知道"是我讲的.

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-6-17 19:28 编辑 ]

gifox

还有,荀子对本能和天性是这样看的.

"凡人有所一同。饥而欲食，寒而欲暖，劳而欲息，好利而恶害。是人之所生而有也，是无待而然者也，是禹桀之所同也。目辨白黑美恶，耳辨音声清浊，口辨酸咸甘苦，鼻辨芬芳腥臊，骨体肤理辨寒暑疾养。是又人之所生而有也，是无待而然者也，是禹桀之所同也。可以为尧禹，可以为桀跖，可以为工匠，可以为农贾，在执注错习俗之所积耳。汤武存则天下从而治，桀纣存则天下从而乱，如是者岂非人之情固可与如此，可与如彼也哉？材性知能，君子小人一也。好荣恶辱，好利恶害，是君子小人之所同也。人之生固小人，无师无法则唯利之见耳。尧禹者，非生而具者也，夫起于变故，成乎修为，待尽而后备者也。"

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-6-17 19:33 编辑 ]

iami

原帖由 gifox 于 2010-6-17 07:26 PM 发表

没有错啊.
"生而有" 不是小孩子的时候就有了么?

只是那个"不知道"是我讲的.

回去看看我在33楼的话。你连牛角尖都能钻错方向。

gifox

你如果结合荀子的.

"凡人有所一同。饥而欲食，寒而欲暖，劳而欲息，好利而恶害。是人之所生而有也，是无待而然者也，是禹桀之所同也。目辨白黑美恶，耳辨音声清浊，口辨酸咸甘苦，鼻辨芬芳腥臊，骨体肤理辨寒暑疾养。是又人之所生而有也，是无待而然者也，是禹桀之所同也。可以为尧禹，可以为桀跖，可以为工匠，可以为农贾，在执注错习俗之所积耳。汤武存则天下从而治，桀纣存则天下从而乱，如是者岂非人之情固可与如此，可与如彼也哉？材性知能，君子小人一也。好荣恶辱，好利恶害，是君子小人之所同也。人之生固小人，无师无法则唯利之见耳。尧禹者，非生而具者也，夫起于变故，成乎修为，待尽而后备者也。"

加上
"凡古今之所谓善者，正理平治也；所谓恶者，偏险悖乱也。是善恶之分也。"

正正回应了你33楼的问题.你连古人说的善和恶指的是什么都不了解,就谈到了人家是在将INVALID QUESTION了.英文学多了中文就不好啦?

iami

"凡人有所一同。饥而欲食，寒而欲暖，。。。。"

这段里面根本没有提到所谓的善或者恶。只有提到本能，然后跳到结论，改变本性才能变成圣人。人有什么本能是错的？不就吃喝拉撒睡么，这也能和善恶扯上边啊，我看你是闲的蛋疼。

“凡古今天下之所谓善者，正理平治也；所谓恶者，偏险悖乱也。是善恶之分也已”

这段话里所说的善恶是指奉行当时的礼法。而奉行礼法的原因乃是由于人性本恶。

那我还说了，世上现有人，而后有礼法，每段历史时期的礼法还不一样，用现代人的观点来看古代奴隶制的礼法也是有悖人权并且邪恶的呢。他荀子有什么资格说奉行了礼法就善，不奉行了就恶呢？如果礼法真有他说的那么好的话，怎么又被抛入历史的垃圾堆里去了呢?

第三，还是如同我在33楼已经重复过的那样，我的观点是刚出生的小孩没有善恶的观点。性本善或者恶都是成年人根据自己的喜好下的断定而已。你凭什么以让一个刚出生小孩能否遵循奴隶制的礼法的标准来判断他是善还是恶呢？根本就没有教过那套违背人权的礼法就断定人家小孩是性恶，这不搞笑嘛。

最后连英文都能被你扯进来，这和问题有关系吗？我不知道中文怎么表达invalid question,你激动个啥？你啊，还是扯东扯西扯不到点上的老毛病，杯具哎

[ 本帖最后由 iami 于 2010-6-17 20:38 编辑 ]

wantirna

原帖由 野心男人 于 2010-6-16 20:07 发表
其实问题不在于，我们怎么认识自我。关键在白人怎么看待我们。
我们可以理直气壮的认为我们是澳大利亚人。因为我们有澳大利亚的passport，因为我给澳大利亚纳税，因为我们没有触犯澳大利亚的任何法律等等 等等。
但 ...

真不懂为什么看不起自己，你觉得哪个白人会在意你怎么看他们吗？你又会在意土著人、印度人、中东人怎么看待我们吗？

而且，把白人简单的看成一个群体也是没道理的，白人也是一堆民族，之间的文化区别也很大。

[ 本帖最后由 wantirna 于 2010-6-17 21:03 编辑 ]

林草123

我觉得当我告诉人家我是CHINESE的时候我挺自豪的。
CHINESE 只是一个BACKGROUND，至于公民不公民又有什么关系呢？

gifox

问题不在于你的观点，认为人之初非善非恶的多了去了。而在于你不学经典妄论古人。
你以为我国的数千年文明是什么？哲学思想就占了很大一部分，其中人性也是其中很重要的一部分。岂是什么invalid question，稀里糊涂捏在一起问个似是而非的问题，专门用来搞混人的脑子？其思想深深的影响了我国日后的政治和社会结构。单单荀子的性恶论就还有一个“裕民富国”思想的理论支柱。我引用给你看看只是想让你知道一下性善恶古人论是什么。我自己对于荀子和孟子多有不认同，但是岂能就此乱侮辱先人的思想结晶。说是专门用来搞混人的脑子？

你看不懂不是因为我绕，而是因为你没有相关背景知识。

我说了，荀子的哲学思想是一个完整的体系。我不可能把它引用完毕。如果你把我说的那几个《荀子》的《性恶》、《正名》《解蔽》、《王制》都看完了你自然懂荀子为什么要要求改变人的本性。想了想，之前说了我觉得我没有义务给你普及诸子的知识。要知道为什么自己去学。
一点阅读提示就是你要先知道荀子觉得是怎么什么是天性 －> 人的天性和本能是什么 －>这些天性和本能会带来什么结果－>和他自己定义的恶有什么关系。既然大家都有恶，怎么有圣人怎么有暴君，怎么做才促进社会进步。

你真以为自己那么聪明阿，看几段话就完全知道荀子的意思？你但看这一段当然觉得是直接跳跃。荀子要改的不是吃喝拉睡。而是节制耳目之欲之类的。他讲了一大串。要知道自己去看。

“凡古今天下之所谓善者，正理平治也；所谓恶者，偏险悖乱也。是善恶之分也已“哪有你说的那么浅薄。自己去再学习。你连一个正理平治都没有解完。

最后关于判断人性本初善恶，荀子用的岂仅仅是礼法？还是那句，你读完4章书自然懂。荀子的善恶论有个很大的特色和判断标准的。当然这个判断逻辑被批判的厉害。

至于孟子，你荀子都没有搞好，就不谈孟子了。

有个老先生吕思勉，他是个国学大师，人家很多系统了总结了先秦学术，多有批判。他也不觉得性善和恶有多站的住脚。可是人家也没有说古人的问题是来搞混人家的脑子的。可以不同意古人的观点，对于先贤至少有一些尊重吧。

1997

原帖由 tld128 于 2010-6-17 14:51 发表


在办公室里，在面对客人的时候。你英文不及local好，别人就觉得你低他一等，很正常。

他觉的是他的事，你没觉得低人一等就行。要是你自己都这样想，那也难怪local会这样看。
说句不好听的，他们也就在说英文上有点优越感。其他的还有啥。