从统计数据看疫情发展---封城彻底错了？瑞典数据到底怎么回事？

superdigua

9900pp 发表于 2022-1-29 20:17
没有病毒这种死亡加速器，人老个一岁两岁根本没有什么区别。不同意你的说法 ...

你对下面这段怎么看？

https://www.oursteps.com.au/bbs/ ... 61&pid=41161298

爬山虎

库克风飞扬 发表于 2022-1-29 20:26
瑞典1000万人，感染了207万，官方数据死了15820人，也就是总人口的千分之1.58死了，并且最近新一波确诊是以 ...

我没有下结论说瑞典没有封锁的政策是成功的， 只是说目前的数据不足以得出最后的结论。 标题是噱头而已。

大地瓜的认知和你也许不一样， 可以不同意他的逻辑，不认同他的数据， 不认同他的推理方法，可以和猫儿一样平和的沟通，或者干脆不看他的帖子就好了， 能尊重彼此拥有不同看法的权利最好， 不然就不看他的帖子完事了。

回归正题， WHO的数据是上报数据，上报的统计口径和统计方法是存在偏差的，只能说相对准确。 比如去年我有个美国的朋友就说， 美国但凡死个人就测COVID，因为测出来阳性给葬礼补贴，所以死者家属千方百计的想办法搞出阳性证明， 车祸死亡的，也给测出COVID。只要死亡证明打出来了， 那必然是上报的， 但是多准确很难说。 我直到刚才去GOOGLE了一下， 发现确实有这个补贴存在，
https://www.fema.gov/disaster/co ... /funeral-assistance   政府网站
https://abcnews.go.com/US/wireSt ... 19-funeral-81945189  新闻

从死亡总数的角度看， 丹麦确实比瑞典好（不能确保有可比性）, 瑞典人口是丹麦的两倍， 感染数瑞典两百万（是瑞典人直接当流感处理不上报或者其它医学原因我们暂时无法验证？），丹麦是一百八十万，死亡人数是瑞典多了4~5倍，从这个意义讲， 瑞典的政策是失败的。  （PS 到目前为止， 我本人是支持在头几波封城的。）  瑞典的疫情和澳洲 一样都是在十二月中下旬开始的，感染人数飙升， 但是死亡人数比澳洲低很多很多，我没法解释这个的数据不同。

如果国家的角度说， 封城的经济成本应该轻松以百亿为单位计算，福利导致很多人主动失业，大印钞票导致房价暴涨， 下一代人房价焦虑可能更严重，更重要的是孩子失去和同龄伙伴的宝贵互动，大量增加使用电子产品的时间，更容易沉迷于游戏，对整整一代人产生什么样的健康和心理影响暂时无法得知（流感每年都来， 都有大人孩子失去生命，但是从来没有这样社会性的举措）。  在某种程度上说， 封城是把未来下一代人的潜在利益输送给老弱，就好像我刚工作的时候， 最好的哥们老爸六十岁得了肝癌晚期， 做手术的钱是厦门一套房，成功的概率是百分五十， 做好了， 大概能多活5年，做不好人可能下不来。我自己的父亲也是肝癌走的，拖得非常痛苦， 原原本本的告诉他细节， 但是他执意要做，我把毕业后存的那点钱， 全部借给了他， 后来手术成功了， 他爸多活了2年多， 不幸的出院后一年多就发现癌症转移了，那两年基本都在医院里挣扎，老人走的加倍痛苦。最后砸进去两套房子的钱，换了两年时间。这哥们一直到六年以后才还了我的钱，他拖到35岁才买房结婚，他哥哥光棍了一辈子。
老人院死去的人，很多原本已经在生命的边缘了，延长几年时间的低活跃生命的整体代价太大了，是否值得用整个社会的资源去置换？ 如果我是老人， 需要给年轻人让路， 比如需要从悬崖跳下去，我自问没勇气或者没有觉悟到自己跳， 但是不会责备身后推我下去的年轻人。政府就是那个理论上需要动手的人， 今天的政府基本缺乏这样的勇气做这类决定。 当年投原子弹到日本，大家都觉得合理， 现在要是拿给民众发表意见表决，社交媒体上吹风，毕竟死掉了那么多平民而不是军人，最后有很大可能投原子弹投不下去， 因为政治不正确。
https://www.smh.com.au/politics/ ... 0210812-p58i58.html

猫儿不笨

其实是否封城，跟老人关系不大（讨论范围暂时在已发达国家）
年迈体弱多病的居多已经在老人院，对老人们和护理管理人员优先疫苗接种，再把好出入人员和用品食品安全就是了
外面封不封锁与老人院里面的安全关系不大，或根本没关系
还住在家里的老人应该也受到疫苗注射的优先，老人们应该一早就得到信息：病毒就是朝他们来的
早在2个月之前澳洲70岁以上老人，除了NT，二针接种率都超99%
珍惜生命的会待在家里，一般不会有感染的危险，不管外面是否封锁
早期意大利和西欧几个国家医院人满为患，系统崩溃时曾经有过氧气不给老人而优先给年轻人的伦理问题，但短暂，局部，已经不再发生

影响封城和封城力度，主要取决于几个考量：医院压力，病毒毒性，接种率，国库的深浅，还有国家经济对外界的依赖度。。。

感觉英国是做得比较积极的一个国家，早期积极推动疫苗接种，当愿意接种的都基本接种了，就靠解除/减少封锁来促进不愿接种人群感染来达到自动免疫。当群体免疫达到一定程度，果断全面解封。运气还好，英国全面解封之后不久病毒就换成毒性很低的omicron

澳洲一路照着英国老大哥的路子走，还算顺利

phzrx

瑞典的那个哥儿们后来承认错误，有限制措施的。

css2015

怎么理性的人都跑这里来集合了?

其实，很难争对错。政策也不是先讨论个对错再制定的，都是多方力量的博弈。国内的封封封，和这里的放放放，都是有强大的民意基础的。

如果这个病毒致死率50%，全世界都会是封封封，如果比流感猛不了多少，中国也同样不会太在意。大家的不同只不过是threshold划在不同的水平线上。

痛苦来自于你自己的threshold与所在社会的相差太远。

所以我一向是支持大家有条件的话最好还是住在和自己的期望比较一致的地方。

库克风飞扬

爬山虎 发表于 2022-1-29 23:09
我没有下结论说瑞典没有封锁的政策是成功的， 只是说目前的数据不足以得出最后的结论。 标题是噱头而已。 ...

没人支持封城，封城带来的社会经济代价太大，尤其是澳洲这种动辄几个月，但又没多大效果，专门欺负老实人的假封城。

但是，不支持封城，不代表要取消一切防疫措施，任由病毒肆意传播感染，清除老弱病残，可悲的是，现在很多国家打着群体免疫，与病毒共存的旗子，就是这么干的

另外，一个社会，要有基本的尊重和保护弱者的人文关怀，不能动不动就牺牲一部分人，推老人下崖。今天可以推老人下崖，牺牲一部分老年群体，明天就可以用另外的理由，牺牲另一部分人，这种前景很可怕

现在，无非是死道友不死贫道，觉得新冠对年轻人杀伤性不高，主要死的都是老弱病残，所以很多人才这么肆意

可是，谁能保证，下一个变种，不会专杀年轻人呢？

FireRain

爬山虎 发表于 2022-1-29 11:59
瑞典的数据很有意思， 前面死亡比例高， 这一波的死亡比例低，佩服瑞典民众的整体理智，躺平政策在全世界第 ...

去年有过报道，是美国还是英国医学期刊上的一篇文章，新冠对不同race的影响是不同的，对nordic(北欧)人种影响最小，基本就是个感冒。而有Asian , Mediterranean 和中东基因的人如果感染新冠，死亡率和重症率比其他种族高很多。如果你深挖瑞典数据，可能会发现新冠疫情初期高死亡率中大多数人是移民。

superdigua

phzrx 发表于 2022-1-29 23:44
瑞典的那个哥儿们后来承认错误，有限制措施的。

瑞典有很多限制措施，但没有停工停学停餐馆，基本没有强制戴口罩（医院养老院等等地点除外）。

superdigua

FireRain 发表于 2022-1-30 08:41
去年有过报道，是美国还是英国医学期刊上的一篇文章，新冠对不同race的影响是不同的，对nordic(北欧)人种 ...

》》如果你深挖瑞典数据，可能会发现新冠疫情初期高死亡率中大多数人是移民。

有链接吗？怎么看都是谣言。

猫儿不笨

FireRain 发表于 2022-1-30 09:41
去年有过报道，是美国还是英国医学期刊上的一篇文章，新冠对不同race的影响是不同的，对nordic(北欧)人种 ...

有这方面的信息吗？

superdigua

库克风飞扬 发表于 2022-1-30 06:13
没人支持封城，封城带来的社会经济代价太大，尤其是澳洲这种动辄几个月，但又没多大效果，专门欺负老实人 ...

》》谁能保证，下一个变种，不会专杀年轻人呢？

这不符合历史经验。

历史上有过老少通杀的传染病病毒，例如天花艾滋病，但从未出现过专杀年轻人的传染病。

superdigua

css2015 发表于 2022-1-29 23:49
怎么理性的人都跑这里来集合了?

其实，很难争对错。政策也不是先讨论个对错再制定的，都是多方力量的博 ...

对，关键是对致死率的计算完全错误。

拿不到需要的数据，就用垃圾数据计算。

具体可见：

https://www.oursteps.com.au/bbs/ ... ;page=5#pid41111363

FireRain

superdigua 发表于 2022-1-30 09:48
》》如果你深挖瑞典数据，可能会发现新冠疫情初期高死亡率中大多数人是移民。

有链接吗？怎么看都是谣言 ...

这是我从我说的那篇文章得出的结论。如果新冠对北欧人种基本沒影响，那瑞典得重症死亡的应该大都是移民，或者混血

FireRain

猫儿不笨 发表于 2022-1-30 09:49
有这方面的信息吗？

你google看看吧

superdigua

爬山虎 发表于 2022-1-29 22:09
我没有下结论说瑞典没有封锁的政策是成功的， 只是说目前的数据不足以得出最后的结论。 标题是噱头而已。 ...

从目前的发展趋势看，瑞典已经跑完了马拉松全程，而丹麦才跑完一小半。

用当前的数据对比并不合适，应该用发展趋势来对比。

或者，英国美国等等也快跑完全程，所以可以和英国美国进行对比。

superdigua

FireRain 发表于 2022-1-30 08:55
这是我从我说的那篇文章得出的结论。如果新冠对北欧人种基本沒影响，那瑞典得重症死亡的应该大都是移民， ...

》》如果新冠对北欧人种基本沒影响

这是谣言。

这方面研究很多，尤其是美国。

与其说和人种有关，不如说和贫富状况有关。

猫儿不笨

FireRain 发表于 2022-1-30 09:41
去年有过报道，是美国还是英国医学期刊上的一篇文章，新冠对不同race的影响是不同的，对nordic(北欧)人种 ...

美国纽约的数据显示，alpha时期病死率按如下顺序递减：黑人，南美人，西班牙裔，白人，亚裔。。。

还没看到可靠研究解释以上现象
一般的解释是不同种族者由于文化背景和生活习惯而具有的对病毒防范态度和行为的差别所导致

superdigua

猫儿不笨 发表于 2022-1-30 08:58
美国纽约的数据显示，alpha时期病死率按如下顺序递减：黑人，南美人，西班牙裔，白人，亚裔。。。

还没 ...

黑人，南美人，西班牙裔，白人，亚裔。。。

感觉和收入中值的顺序完全相同。

猫儿不笨

superdigua 发表于 2022-1-30 10:00
黑人，南美人，西班牙裔，白人，亚裔。。。

感觉和收入中值的顺序完全相同。  ...

教育程度和贫富差别是一大因素
但有一批生活在低层的亚裔几乎就不得病，因为他们都躲起来了。。。

猫儿不笨

superdigua 发表于 2022-1-30 10:00
黑人，南美人，西班牙裔，白人，亚裔。。。

感觉和收入中值的顺序完全相同。  ...

第一要素可能是：怕不怕死

superdigua

猫儿不笨 发表于 2022-1-30 09:02
教育程度和贫富差别是一大因素
但有一批生活在低层的亚裔几乎就不得病，因为他们都躲起来了。。。 ...

》》有一批生活在低层的亚裔几乎就不得病，因为他们都躲起来了。。。

用“收入中值”进行统计比较的时候，已经覆盖了所有"底层"。

superdigua

猫儿不笨 发表于 2022-1-30 09:06
第一要素可能是：怕不怕死

人就是人，都一样。

不存在穷人或者黑人更不怕死的情况。

猫儿不笨

superdigua 发表于 2022-1-30 10:08
人就是人，都一样。

不存在穷人或者黑人更不怕死的情况。

哦我这里表达不妥
怕不怕死我指的是行为上
当然决定行为是谨慎还是无谓或无畏的，是别的因素
但同样教育程度和经济能力的，对待病毒防范的态度上，可以有天地之别

superdigua

猫儿不笨 发表于 2022-1-30 09:14
哦我这里表达不妥
怕不怕死我指的是行为上
当然决定行为是谨慎还是无谓或无畏的，是别的因素

>>但同样教育程度和经济能力的，对待病毒防范的态度上，可以有天地之别

同意。但影响究竟有多大，我表示怀疑。

覆巢之下焉有完卵。如果新冠肆虐，绝大部分人都无法避免被感染，不管多么小心。

zzs1229

毕竟澳洲每天各种原因死亡人数大概在一千人左右

刚看第一段就不想看了，楼主你是认真的吗？

猫儿不笨

superdigua 发表于 2022-1-30 10:16
>>但同样教育程度和经济能力的，对待病毒防范的态度上，可以有天地之别

同意。但影响究竟有多大，我表示 ...

人是复杂的，有些东西难以一概而论

我认识一家人
50多岁的S和妻子C有6个孩子。除了是护士学生的二女儿打了一针之外都没有打疫苗，都是上街游行抗议的积极分子。不幸全家在去年11月都中招了，拒绝做检查，照样出门活动，因为他们根本就不承认有covid 这一回事。直到大儿子在车后座把病毒传给分别打了一针和刚刚2针的另2人，他们证实之后告诉他，他才去做检查。结果阳性的当天下午S病情加重呼吸困难，等不到救护车去世了。C也在2天之后收住ICU，后来脱险。大儿子也入院2周

这里我一直困惑的是，S自己是个正骨治疗师，chiropractor，他有个也是正骨治疗师的弟弟，一个当GP的哥哥，还有一个是护士的妹妹。他们都一早就打了疫苗。他们已故父亲原来也是个正骨治疗师后来是拥有4 家药房的药剂师。在同一家庭长大后来又走上相似职业道路的四个人，S对covid的态度为什么与兄弟姐妹截然相反呢？
S的经济情况很好，已故父亲的遗产也照顾到孙辈们。大家庭里大家关系非常融洽

这个问题，直到近日我有机会与S的弟弟Ｍ面谈，才得到一点解释
S的大儿子几年前随学校到印度游学，出行前打了几种疫苗，估计路上还服用预防疟疾的一种口服药几周。结果中途他得了急性精神错乱入院了。自那以后，一家人对疫苗接种的态度改变了。。。

人们都有不同的生活经历，这个例子里，一次的经验就给人深刻的印记
我相信S大儿子当时接受的疫苗与他后来发病没有关系。问题很可能在于他每周服一次的抗疟疾药Lariam, 这个药有可能引致急性精神病的警告。20多年前我有一南亚裔客户到非洲旅游，也服了这药，结果途中在精神病院住了2周。自那以后我几乎忘了这药，直到这一次。可惜的是，S的GP哥哥当时没有与S和家人分析原因。也可能是因为不容易

superdigua

猫儿不笨 发表于 2022-1-30 10:13
人是复杂的，有些东西难以一概而论

我认识一家人

》》我认识一家人

是转载，还是你真的认识这一家人？

一般来说，个例没有意义。因为现代媒体（包括自媒体，互联网）聚焦极端个例。

猫儿不笨

superdigua 发表于 2022-1-30 11:19
》》我认识一家人

是转载，还是你真的认识这一家人？

不是转载，我认识这家人
被他儿子传染上covid 的另2人之一，也是我的客户

人太复杂不同了
想一概而论没什么意义

superdigua

猫儿不笨 发表于 2022-1-30 10:27
不是转载，我认识这家人
被他儿子传染上covid 的另2人之一，也是我的客户

>>想一概而论没什么意义

统计数据很有意义。

猫儿不笨

superdigua 发表于 2022-1-30 12:11
>>想一概而论没什么意义

统计数据很有意义。

你的一概而论与统计数据是2回事
记得你是搞IT的，黑白分明是文化
但别的领域可不是这样