。。。。。

stephen0220

cangaru 发表于 2016-8-22 12:32
你的意思是日本已经确认没有中国这么个国家了

这个也太偏激了

我哪里说日本确认没有中国这个国家了。。。

我是说在元朝那个时期及以后的一段时间里日本对于中国的表现，从而从侧面反映成吉思汗建立的帝国是一种什么样的情况，因为LZ问的是元朝那个时间段啊

aowu

cangaru 发表于 2016-8-22 12:32
你的意思是日本已经确认没有中国这么个国家了

这个也太偏激了

估计是崖山之后再无中华的说法一种吧

stephen0220

cangaru 发表于 2016-8-22 12:32
你的意思是日本已经确认没有中国这么个国家了

这个也太偏激了

我说的是日本人不承认蒙古人统治中国（成吉思汗建立的帝国），不是日本不承认中国这个国家（尤其是唐宋之前的）。。。

狗头君

hilltop-bear 发表于 2016-8-22 12:34
不会吧？教科书说得好像是我们进军到欧洲。当时上历史课我还很激动来着，幻想自己早生几个朝代，感受一下 ...

很多学者都持这个看法啊，特别是大汉族主义者。

明朝奉元朝为正朔本身就是比较奇怪的事。

共产党的历史教科书是非常奇怪的怪胎，假如你从民族和谐的角度上考虑问题，把蒙古人看成自己人没有问题，但也不用那么恶心夸耀那些侵略史啊。别人打中国就万恶的帝国主义，中国打外国就是雄谋伟略。

所以蒙古国怕中国啊，嘴上承认你是独立国家，教科书和现实媒体舆论上还是浓浓的要吞并的意思。

你说要吞并吧，又不是把你真当自己人的意思，舆论上非常痛恨蒙古人屠杀汉人，一股要复仇的味道。

stephen0220

aowu 发表于 2016-8-22 12:39
估计是崖山之后再无中华的说法一种吧

崖山之后再无中华是某些人主观的说法，我说的是客观事实，日本不接受劝降是已发生的客观事实，元朝之后日本持续骚扰大陆也是事实，明朝就有倭寇，还有丰臣秀吉攻打朝鲜，为的都是侵略大陆地区，当然后来的清朝时期朝鲜以及东北三省的占领以及后续的大规模侵华全都是客观事实

只是理性分析历史而已。。

stephen0220

提一个有趣的假设，如果没有元朝和清朝，中国会变成什么样？东亚国家日本，朝鲜等会变成什么样？

狗头君

cangaru 发表于 2016-8-22 12:30
还好没把元大都所在地给割出去，不然真不能说元朝是中国朝代了

另外蒙古割出去也不完全赖老毛，ROC蒋委 ...

当然要赖毛泽东。

蒋政府同意承认外蒙古独立现实，完全是在苏联占领了整个东北和开始在新疆发动叛乱活动（中共支持）下的无奈之举，意图换取苏联撤军和不支持共产党，结果苏联食言。

毛泽东割让外蒙古完全是因为他自己是斯大林一手扶植的儿皇帝，一味要讨好斯大林，并想得到斯大林接班人的地位，在他死后成为国际共产运动的领导人。

况且国民政府和苏联的边界谈判里保留了图们江的出海口，并且苏联同意在50年后（1995年）海参崴归还中国，同时不承认苏联对江东64屯的战领，这些后来居然都被中共拱手送给俄国，只能用匪夷所思来形容。

multi

中国的概念其实还是指的文化。 历史上很多次的民族大融合，血统上很难说纯正。 但是不管什么民族入主中原，要么被中华文化同化， 要么再离开。 那种要对中华文化彻底灭族灭宗的， 一般认为是外族入侵， 如蒙古，如日本。

狗头君

stephen0220 发表于 2016-8-22 12:49
崖山之后再无中华是某些人主观的说法，我说的是客观事实，日本不接受劝降是已发生的客观事实，元朝之后日 ...

明朝倭寇是日本内乱搞出来的浪人集团的行为，而且所谓的倭寇集团主体还是中国沿海一带的人，和丰臣秀吉和之后的日本侵华性质不同。

stephen0220

狗头君 发表于 2016-8-22 13:07
明朝倭寇是日本内乱搞出来的浪人集团的行为，而且所谓的倭寇集团主体还是中国沿海一带的人，和丰臣秀吉和 ...

这个对于倭寇的看法是根据中国的说法，至于是否有日本背后支持现在很难说，倭寇现象不去管它的起源与背后的驱动因素，至少是一种对大陆地区骚扰的客观事实，退一步姑且不把倭寇算上好了，猴子侵略朝鲜，清朝日本再次侵略并占领朝鲜，以及后面的东三省，这些客观事实也很充分了

stephen0220

狗头君 发表于 2016-8-22 12:45
很多学者都持这个看法啊，特别是大汉族主义者。

明朝奉元朝为正朔本身就是比较奇怪的事。

支持这个看法的大汉族主义者其实很自相矛盾，因为占领欧洲的是蒙古人，而非汉人，反而当时汉人是被蒙古人灭国的国家之一。。。

至于明朝承认元朝这个奇怪事，和当今中国承认清朝应该是同样奇怪的事了

狗头君

stephen0220 发表于 2016-8-22 13:25
支持这个看法的大汉族主义者其实很自相矛盾，因为占领欧洲的是蒙古人，而非汉人，反而当时汉人是被蒙古人 ...

满人全盘汉化了和元朝完全不是一个概念。

cangaru

狗头君 发表于 2016-8-22 13:05
当然要赖毛泽东。

蒋政府同意承认外蒙古独立现实，完全是在苏联占领了整个东北和开始在新疆发动叛乱活动 ...

这个比较偏学术了，得仔细看看史实才好判断

cangaru

multi 发表于 2016-8-22 13:05
中国的概念其实还是指的文化。 历史上很多次的民族大融合，血统上很难说纯正。 但是不管什么民族入主中原， ...

这个应该是对的，即使是元朝和清朝，中国的文化还在

元朝还有科举什么的，中国文字和其他文化形式都没断过，清朝更是如此

stephen0220

狗头君 发表于 2016-8-22 14:20
满人全盘汉化了和元朝完全不是一个概念。

满人确实被汉化了，因为清朝的时间相对长很多，但是同时汉人也被满化了，留满族的辫子，甚至于汉语也受满族影响变成了manderin，所以个人觉得说是同化更客观一点。即便是现在，很多节目诸如小品之类的只要是皇家角色，汉人都是穿满服，至于清宫戏的流行以及发行数量，远比琅琊榜之类的汉戏多了

狗头君

cangaru 发表于 2016-8-22 15:23
这个应该是对的，即使是元朝和清朝，中国的文化还在

元朝还有科举什么的，中国文字和其他文化形式都没断 ...

元朝皇帝贵族可是不懂汉语的，更不要说跪拜孔子了，完全和清朝没法比呢。

狗头君

stephen0220 发表于 2016-8-22 15:37
满人确实被汉化了，因为清朝的时间相对长很多，但是同时汉人也被满化了，留满族的辫子，甚至于汉语也受满 ...

普通话只是满人说汉语的口音而已，不是满语。

现在满族所有文化痕迹都消失了，这个文化只有极少数的学者懂了，所以完全不存在同化。

至于古装戏，清廷戏也是中国古代戏啊，这段历史离我们最近，作品多不出奇。

cangaru

狗头君 发表于 2016-8-22 15:42
元朝皇帝贵族可是不懂汉语的，更不要说跪拜孔子了，完全和清朝没法比呢。 ...

元朝没有清朝汉化的多，一个原因是他们统治的时间太短，但不能否认的是他们也汉化了

忽必烈按照中原历代王朝的传统，以“中统”年号纪年，废除大蒙古国号，改国号为“大元”，并把国都南迁到北京，命名为“大都”，建造了新皇宫和城墙。

忽必烈放弃了大蒙古国自己的国家制度、迁都北京采用了中央集权制，根据中原历代制度，在中央一级设立主管政务的中书省，主管军务的枢密院，主管监督官员的御史台。在地方一级，设立主持日常军民政事的宣抚司，以及提刑按察司。最高行政机构是行省，下辖路，府，州、县四级。政府官员尽量录用汉族遗老、旧臣和学者，由蒙古人掌握人事决定权

忽必烈还放弃了蒙古人传统的游牧经济，设立了司农司、营田司等机构，把大量牧场恢复为农田，用租佃方式招募农民种田，并把一部分土地退还给了农民

文化方面，忽必烈设立了国子学，承认并提倡汉族传统文化和儒学，让蒙古族子弟接受汉文化教育，还在大都建立了孔庙

狗头君

cangaru 发表于 2016-8-22 15:52
元朝没有清朝汉化的多，一个原因是他们统治的时间太短，但不能否认的是他们也汉化了

忽必烈按照中原历代 ...

忽必烈太子仰慕中华文化，然后就被搞死了。

cangaru

狗头君 发表于 2016-8-22 15:54
忽必烈太子仰慕中华文化，然后就被搞死了。

那没办法，他们毕竟是蒙古人，学汉语确实不那么容易

但民间的中华文化一直延续，没有断绝，不象欧洲或中东那种古文明的彻底毁灭，比如现在的希腊和埃及文化已经和古代的完全不同了，但中华文化还在继续

至少我们还在这里敲汉字，也许我们的血统是各式各样的

狗头君

cangaru 发表于 2016-8-22 16:15
那没办法，他们毕竟是蒙古人，学汉语确实不那么容易

但民间的中华文化一直延续，没有断绝，不象欧洲或中 ...

元朝以后，皇帝和大臣之间的关系变成奴隶主和奴隶的关系了。

之前可完全不是这么一回事。

俄罗斯更惨，被折腾了近400年，给俄罗斯民族深深的埋下了专制主义的毒刺。

cangaru

狗头君 发表于 2016-8-22 16:27
元朝以后，皇帝和大臣之间的关系变成奴隶主和奴隶的关系了。

之前可完全不是这么一回事。

那没办法，他们是蒙古人，本来就是奴隶制的社会

所以忽必烈才认识到野蛮人如果要立足于文明社会，就要大举采用先进制度，所以才采用汉制

这点满族人比蒙古人强，所以朝代能够延续的长点，蒙古人实在是太落后了，所以只能坚持不到一百年就崩了

狗头君

cangaru 发表于 2016-8-22 16:45
那没办法，他们是蒙古人，本来就是奴隶制的社会

所以忽必烈才认识到野蛮人如果要立足于文明社会，就要大 ...

忽必烈没有采用汉制，科技都是拖来拖去王朝快垮了才来。

蒙古人根本就看不上汉制，他们是先征服了基督教和伊斯兰文明后才征服了汉文明的，见多识广，在他们眼里宋朝文明也就那么一回事而已。就是因为他们不肯汉化，所以100年不到就滚回草原放羊去了。

清朝才20多万人灭了明朝，他们不尊孔无法统治，所以没有元朝那种纠结。

cangaru

狗头君 发表于 2016-8-22 16:50
忽必烈没有采用汉制，科技都是拖来拖去王朝快垮了才来。

蒙古人根本就看不上汉制，他们是先征服了基督教 ...

see #49

狗头君

cangaru 发表于 2016-8-22 16:58
see #49

完全是假汉制。

宋朝朝廷是采用分权制，设多个宰相，分薄宰相权力让他们互相制约，皇帝也遵从祖训不杀士大夫，所以终宋一品官被杀的只有岳飞一人。宋朝的职业军人制度也和现代国家的军事制度类似。

元朝制度用了几个汉字名字而已，实际上是高度集权的鞑靼军事专制，所以元朝权相辈出，多个皇帝被宰相害死。

明朝清朝都是高度集权了。

cangaru

狗头君 发表于 2016-8-22 17:02
完全是假汉制。

宋朝朝廷是采用分权制，设多个宰相，分薄宰相权力让他们互相制约，皇帝也遵从祖训不杀士 ...

要知道清朝开始也是酱紫滴，但满族人顺应历史潮流，更热衷汉化，一个原因也许是他们看到历史上元朝的下场，所以比较积极地汉化，没有元朝那么短命

鄭森

cangaru 发表于 2016-8-22 10:25
我是说人种

从生物学人种划分上，中国人或东亚人属于蒙古人种

人种全世界就三四种。你说的“蒙古人种”，一般译作黄种人。汉人及蒙古人都是黄种人。然而蒙古人与汉人，日本人，韩国人都是不同的民族。

狗头君

cangaru 发表于 2016-8-22 17:22
要知道清朝开始也是酱紫滴，但满族人顺应历史潮流，更热衷汉化，一个原因也许是他们看到历史上元朝的下场 ...

宋朝后的汉制实际上不存在了，变成了高度集权的君主专制。

鄭森

唐三马 发表于 2016-8-22 10:29
我想应该是北方人属于蒙古人种，南方人属于马来人种。

这并不意味着中国是马来西亚的一部分。  ...

在布卢门巴赫之后的几十年里，研究人员渐渐将美洲、马来两个人种归并于蒙古人种，结果进入20世纪初剩下三个主要的人种：
尼格罗人种，即黑色人种
高加索人种，即白色人种
蒙古人种，即黄色人种

20世纪最常见的分法是由美国人类学家卡尔顿·S·昆（Carleton S. Coon）提出的：
刚果人种，即黑色人种
高加索人种，即白色人种
蒙古人种，即黄色人种
澳大利亚人种，即棕色人种
开普敦人种（居于非洲南部，因在特征上和传统的“黑色人种”有别，而分列出来）

cangaru

鄭森 发表于 2016-8-22 17:29
人种全世界就三四种。你说的“蒙古人种”，一般译作黄种人。汉人及蒙古人都是黄种人。然而蒙古人与汉人， ...

人种和民族是两个范畴的概念

人种是生物学概念，民族是文化概念，彼此没有必然联系

就是说有的人种有多个民族，或有的民族有多个人种，都有可能