【参加活动】我喜欢的一部科幻小说——《三体》

dootbear

虞宅与美丽 发表于 2015-7-7 23:54
我倒觉得是文革的无序状态和暴露出的人性黑暗，才让作者有了这样充满危机感的创作。

...

嗯，我不喜欢看文革这一段。

快速+囫囵吞枣地跳过去了。

purplechilli

nicecat 发表于 2015-7-1 16:41
还一直停留在文革里不能过面呢，大家都在说这套书好，我已经几次开始几次陷在文革的泥潭里了 从第几章 ...

文革的篇章太多了，我开始也是拿了几次这本书，看不下去，

终于最后有一次咬牙把文革看完了，才能接着看完了

飞雪满楼

虞宅与美丽 发表于 2015-7-7 23:54
我倒觉得是文革的无序状态和暴露出的人性黑暗，才让作者有了这样充满危机感的创作。

...

我倒觉得被洗脑后表现出来的残暴，和本能之中的残酷，是两回事。物竞天择，黑暗森林和猜疑链是本能，文革那是洗脑。所以本能的残酷中可能还存留着对对方个体的尊重，而被洗脑的残暴则泯灭一切，对个体的物化很严重。

虞宅与美丽

飞雪满楼 发表于 2015-7-8 09:43
我倒觉得被洗脑后表现出来的残暴，和本能之中的残酷，是两回事。物竞天择，黑暗森林和猜疑链是本能，文革 ...

很难讲本能的残酷和洗脑后的残暴哪个更恶劣。有些东西一定是就在脑子里，机会合适，就会释放；形势所迫，也会释放。前者如文革，后者如三体中假设。两种情况，都在提醒人类对文明的表象保持警惕。

上书房行走

关于黑暗森林，刘慈欣在香港书展讲座“用科幻的眼睛看现实”上说：

“黑暗森林的设定也是一样，可以肯定的说它就是为这部小说而设定的，它不是科学推论，也没有人对它进行过严肃的科学研究，它只能是这部小说设定的一部分。我们不应该把它看作一个严肃的科学结论，这个肯定是不对的。”

一条大鱼

黑暗森林法则的确是有局限性的，一个以暴力为手段的文明，不可能在科技之路上走的很远。

我觉得所有的高等文明，必然在社会形态，成员素质上发生了质变。

从地球上就可以看出来，工业国》发展中国家》不发达国家。

skykoradji

文明是建立在知识水平，教养，科技水平，社会结构之上，战争是绞肉机和烧钱机。没有理由随便开始战争，如果两个文明属性排斥，必定会互相残杀，打个你死我亡，如果属性相近，更大的可能是取长补短，或者一个领导另一个。宇宙这么大，什么都有可能发生，希望人类主动寻找外星人不是自取灭亡。外面的森林很危险，至少等有实力再出击比较好，或者发几个隐形卫星也好，搞个那么大的voyage 1号，不停飞往太阳系外并不停的往外发信号感觉有点no zuo no die

后太史生

坛子里讨论这部书的已经不少了，楼主的观点和我所见略同。

宇宙社会的真实公理如何我们不得而知，所以我们不妨借这书做个由头来讨论一下。

确实女生比较多的不认同黑暗森林假定，一般都是觉得时间太长宇宙太大怎么会没饭吃所以黑暗森林这种丑恶的结局实在难以接受。我则是更倾向于任何文明种族都会竞争资源保全自己的。

不说宇宙了，假设一艘船沉没剩下几百人流落到一个永远没有救援的孤岛上，岛上没有足够的生存资源，没有足够的野果，周围没有足够的鱼什么的，淡水药品只够一部分人生存下去使用，最后这群人会怎么办真是不能多想。

飞雪满楼

后太史生 发表于 2015-7-28 23:58
坛子里讨论这部书的已经不少了，楼主的观点和我所见略同。

宇宙社会的真实公理如何我们不得而知，所以我 ...

所以我觉得意见相左的人着眼点不一样。

他们看见的是＂宇宙很大＂＂文明才能发展＂

我们看见的是＂宇宙再大也有限＂＂在生存面前文明并不是每个人的底线＂

我也相信有些文明可以发展到最终纯善一样的存在，等死我来，你们再坚持活下去。可是这种＂无争＂的文明往往也是最先被生存竞赛淘汰的。

撇开运气好到离谱的微茫可能性不提，能站到最后的，必然是战到最后的。

黑暗森林法则不一定科学，但很现实。就是这样。正如你所提出的荒岛假说。个体之间犹有感情的牵绊或许可能凌驾求生本能之上，但是群体与群体之间，这种可能已经被削弱到足以坠入猜疑链之中了。

其实我也挺诧异为何在被战争洗礼无数遍的这个地球上，还有人能执着相信和平是终极。如今也谈不上是天下大同的和平啊，即便是看起来稳定繁荣发展的几个大国，也无不在为了资源而明争暗夺，只不过大家都不明火执仗而已，为了生存和发展的竞争，其实一直未停过啊。这还是在地球资源还算充足，并有大量的可能可以持续开发使用的新型资源储备的情况下。

好吧，也许是因为我是个现实的悲观主义者，或者悲观的现实主义者。

上书房行走

我比较满意这个知乎的回答。大刘他本来就是立论很高的，这才是他小说的魅力所在。不是从什么感觉或者情绪上写这个东西的。他书里面表达的个人多一些，是他试图把物理规律和生命个体连接起来的尝试。也可能到最后是冰冷的物理规律赢了，但人性不死。他整个书的魅力在于站得很高，但是对生命怀有一种希望的敬意。

所以为了理解大刘的黑暗森林，我们必须立论高一些，从博弈论的角度出发，借助博弈论的设定来理解。
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从博弈论的角度，黑暗森林法则是可以成立的。
猜疑链其实类似完美信息静态博弈的思维设定。
隐藏自己，并且发现一个文明就消灭它，对于所有文明来说是一个纳什均衡，也就是只要你选择这个策略，我就不会改变我的选择；而如果我不改变我的选择，你也不会改变你的策略。
但是我们知道，一个策略集合是不是纳什均衡，取决于你对支付矩阵的设计。
例如，一个文明专门派一组人去消灭所有被发现的文明，这个成本必须小于没有消灭它们，于是自己被消灭的概率，乘以自己被消灭的损失，也就是期望损失。
但是我们知道这个概率可以是极低的。它依赖的是技术爆炸的可能性。
但是从另一个角度来看，某文明发生技术爆炸的可能性极低，但是无数个文明至少有一个发生技术爆炸的可能性就很高，几乎为零。
就像你第二天猝死的可能性几乎为零，但是世界上每天必然有猝死的人。
所以是可以成立的。
而消灭文明的成本的，在刘慈欣设定里，都是往成本低里设定，例如光粒打击，是依靠激发本星系的太阳的力量来消灭，你说多低。
因此这个支付矩阵是可以出现这种纳什均衡的。
很多人会说，不是所有文明都是邪恶的，也有善良的；或者不是所有民族都能技术爆炸。他们可以举出很多这样的例子。但是没有意义。
这里有一个“不完全信息博弈”的问题，也就是我无法知道你是邪恶还是善良，你是技术爆炸还是不爆炸，但是我有一个关于你类型分布概率的信念，所以我可以求一个期望收益。
假如我认为你是邪恶（或者技术爆炸）的概率很高，或者我被你毁了所带来的损失很大，消灭的期望收益就会很大，那么消灭你仍然是一个纳什均衡。
而隐藏自己同样也是一个纳什均衡。

jacey

飞雪满楼 发表于 2015-7-1 11:31
哎呀，好像赶上了第一个。另外忽然发现只写了黑暗森林法则，猜疑链和那个对其他文明的最大敬意没写。。。于 ...

喜欢《三体》的读者其实都是对博弈论不太明白。

宇宙中的资源对于稀疏的智慧生命而言趋近于无穷， 所以争夺资源不会是两个刚刚接触智慧生命的开战理由。

其次，能够星际航行的智慧生命必然是懂得通过经济与商业来协调统筹资源的。那种军事独裁是不可能产生星际舰队的。因为军事独裁必然导致资源的内耗。

再次，懂得经济的智慧生命必然懂得协作，种群内协作和种群外协作。当他们发现新物种（人类）时，第一件事儿不是消灭，而是研究，看看能如何协作。最不幸的也只是人和养鸡场的鸡那样的恐怖协作。但是对于智慧生命对其它智能的存在只会是惺惺相惜的。

最后说一下《三体》，作者的思维和知识面局限性很大。很多现代的哲学与科学思想都没有渗透近作者的大脑。作者的大脑是文革与文革后中国正统教育环境下产生的缸脑。

jacey

上书房行走 发表于 2015-7-29 12:58
我比较满意这个知乎的回答。大刘他本来就是立论很高的，这才是他小说的魅力所在。不是从什么感觉或者情绪上 ...

恰恰是博弈论，说明文明之间没有消灭彼此的必要和能力。
发现一个未知的文明，你怎么就知道它一定不如你，而且可以被你消灭？你怎么知道对方没有留一手，或者背后有更高阶文明的支持与栽培？你贸然动武的收益是正数还是负数未知。

类似的案例就是恐怖核平衡。因为美苏都有核武器才导致谁也不会用核武器，而不是黑森林“逻辑”中的先下手为强。

再举个简单的例子，你有钱有能力到可以到南极旅游，对面也来了一个陌生人， 你是杀掉他还是上前说：“Hi！” ？
外星文明都有能力不远万里来相会了，他们难道没有哲学？没有博弈论？没有情商？不懂得协作？

jacey

飞雪满楼 发表于 2015-7-29 09:02
所以我觉得意见相左的人着眼点不一样。

他们看见的是＂宇宙很大＂＂文明才能发展＂

其实某种角度看得出来，黑森林法则映射出来的恰恰是中国人的国民心态，而非生命宇宙真理。

说什么生存都成了问题的时候文明可以无底线。 最基本的就是，当你自己生存都搞不定的时候，你就无法威胁到别人。宇宙资源那么多，随便开发周边的资源都远比兴师动众去遥远的地方消灭其他文明要容易很多。

《三体》写的不是宇宙，写出来的是我们多数中国人的内心状态。谁都不信任，谁都无法信任。

上书房行走

jacey 发表于 2015-7-29 12:18
恰恰是博弈论，说明文明之间没有消灭彼此的必要和能力。
发现一个未知的文明，你怎么就知道它一定不如你 ...

你说的这些，恰恰的就是我说的，只是从自己有限的认知和感觉上来进行推论。

这个博弈论，文中已经说了，可以实现黑暗森林。只要你进行前提设定 （对支付矩阵进行设定）

其实任何理论 （咱们这里不谈 三体是本科幻小说），就说理论，只要你设定前提，打了足够的补丁（摧毁星系的成本等等）,逻辑最终可以自洽。

也就是那句老话 ”如果没有真正观察到黑洞，本来我们可以在理论上证明没有黑洞".

也就是，黑暗森林绝对可以成立。只是这种东西对人类没有任何意义。甚至它试图回答的那个“猜想”也没任何科学意义。

所以，我觉得黑暗森林的价值在于，他提出了一种可能性，促进了人们在哲学的高度进行一些思考，但绝对不涉及任何社会学科。

这也是科幻小说的最大价值，促进了人类的思考。而且能在比柴米油盐的层次更高一点的地方对自己进行思考。

另外 我也同意大刘在书里表达的那种隐晦的对社会学科的看法。

jacey

后太史生 发表于 2015-7-28 23:58
坛子里讨论这部书的已经不少了，楼主的观点和我所见略同。

宇宙社会的真实公理如何我们不得而知，所以我 ...

你举得例子不恰当。荒岛和宇宙不同。对于能够星际旅行的文明，说明已经会使用恒星能源，宇宙间这样的能源多了去了。地球和太阳系的资源与宇宙相比微不足道，为何兴师动众来抢？

尧舜禹会率领炎黄子孙去征伐欧洲未知蛮夷小部落？

jacey

上书房行走 发表于 2015-7-29 13:33
你说的这些，恰恰的就是我说的，只是从自己有限的认知和感觉上来进行推论。

这个博弈论，文中已经说了， ...

恰恰就是经行运算的输入量偏差太大才出现错误的结论。

星际争霸或者其他什么游戏，最大的特点是人为创造了一个资源极度有限的环境。 这和宇宙环境完全相反。所以，喜欢三体的都是游戏玩家而已。

上书房行走

jacey 发表于 2015-7-29 12:41
恰恰就是经行运算的输入量偏差太大才出现错误的结论。

星际争霸或者其他什么游戏，最大的特点是人为创造 ...

那是你脑中对宇宙的设定而已。另外一方也可以这么说。人类对宇宙的认识很有限。

总之这种根本双方都在胡说八道的争论，本来就没意义。

jacey

上书房行走 发表于 2015-7-29 13:45
那是你脑中对宇宙的设定而已。另外一方也可以这么说。人类对宇宙的认识很有限。

总之这种根本双方都在胡 ...

哎！你也不能这么虚无主义，觉得看到感知到理解到的不过就是些无意义的电信号，这个世界根本不存在，我们都只是某个文明的实验室中的缸脑，甚至只是计算机中的一个线程。

飞雪满楼

jacey 发表于 2015-7-29 13:32
其实某种角度看得出来，黑森林法则映射出来的恰恰是中国人的国民心态，而非生命宇宙真理。

说什么生存都 ...

所以还是那句话：

所以我觉得意见相左的人着眼点不一样。

他们看见的是＂宇宙很大＂＂文明才能发展＂

我们看见的是＂宇宙再大也有限＂＂在生存面前文明并不是每个人的底线＂

So，没什么好说的，你说资源总有一天会用完，他说资源很充足。。。。。。
可是问题是宇宙内的资源目前没有发现可以再生的啊。。。。只要没有新的补充进来，或者就算有新的补充进来，但是补充的速度赶不上消耗的速度，旧有的再多也总有被耗尽的一天这难道不是小学生都能明白的事么。。。。。。（泳池里水进水出啥时候能放干的应用题不会有人没做过吧？）

另外什么连自己的生存都无法保证就没有力量去危害别人更是太理想化的伪命题好么。。。且不说三体里的三体星人就是个反例，单说咱们这个地球上，穷途末路的人去打家劫舍也不是个什么新鲜事吧。

至于国民不国民的我懒得和你扯。什么都要往种族国别上去套本来就是件很无聊的事。。。顺便一说我觉得现在国人大多数其实都太傻白甜，很给我一种＂傻子太多，骗子不够用＂的感觉。嗯，这是题外话。。。地图炮是不科学的，嗯嗯。

思维根本不在一个位面上，实在没法交流。

对，我始终还是认为，秉持着＂宇宙资源无穷无尽永远也不会告罄＂这个观念的都是天真无邪好少年。

最后的最后，如果想要说服我接受＂因为宇宙资源无穷无尽所以不会出现黑暗森林法则这种情况＂的话，麻烦给出＂宇宙资源无穷无尽＂的科学依据，而不是凭空一句话的想当然。

再说透彻点，就是麻烦给出宇宙中有再生资源的科学依据。不然我还是那句话，＂迟早会有用完的那一天＂。

最后的最后的最后，如果看不懂以上文字，麻烦不要和我来掰扯黑暗森林不可能的原因。。。我的论点论据都已经说透彻了，基于资源有限，黑暗森林法则是能自洽的，也就是说是合理且完美的。所以能说服我的只有在根本上的推翻，也就是科学证明宇宙中有再生资源。

好累，懒得说了。

jacey

飞雪满楼 发表于 2015-7-29 14:32
所以还是那句话：

且不说三体里的三体星人就是个反例，

别拿小说当例子。也别拿“地球上” 当例子。在宇宙中，资源多得是你的大脑无法想象的。 地球上生命体密度和宇宙中生命体密度不是几个数量级的差别。而是这个差别本身就是个天文数字。

后太史生

jacey 发表于 2015-7-29 13:37
你举得例子不恰当。荒岛和宇宙不同。对于能够星际旅行的文明，说明已经会使用恒星能源，宇宙间这样的能源 ...

    黄帝炎帝那个时候如果知道将来会有英吉利美利坚日本这些地方会对他们的子孙构成威胁，那他们也会尽起山海经里的各种神兽去征伐那些异域蛮族的。

    他们没这么做，也是因为眼界所限想象力达不到，觉得中原就够吃了。

jacey

后太史生 发表于 2015-7-29 16:06
黄帝炎帝那个时候如果知道将来会有英吉利美利坚日本这些地方会对他们的子孙构成威胁，那他们也会尽起 ...

就是这个道理。实际上任何地外文明只要利用好太阳风在无大气层行星卫星表面产生的放射性同位素，都足够吃了。再不济，胃口特别大，把自己的星系恒星当做能量来源，也都足够了。

要是倒霉，恒星烧尽，或者自己的行星不再是宜居带上了，要么搬家到其他行星，要么挖洞藏于地下，地热能也是能源。

人类就是可以从月球表面尘埃中的放射性同位素作为能源，这些能源足够地球再用上很久的（按照今天的能源消耗标准）。

cecilia00

后太史生

jacey 发表于 2015-7-29 16:16
就是这个道理。实际上任何地外文明只要利用好太阳风在无大气层行星卫星表面产生的放射性同位素，都足够吃 ...

    不是这个道理……

   您是否认为宇宙的能量或者说物质是无限的？我个人倾向于认为是这个总量哪怕再大，也是有限的，也有耗完的一天。

打狗棒

作者已经说得很清楚了, 黑暗森林中有数不清的狩猎者, 就像宇宙中有数不清的处于各个阶段的高级文明, 所以突然哪个高阶文明打个黑枪, 是合情又合理的

hashman

易子相食都可以发生...爱与和平在生存面前其实是很脆弱的

hashman

至于资源够用一说就更不值一辩了--一百年前的人能够想象出今天的能耗量吗？......

jacey

后太史生 发表于 2015-7-29 16:49
不是这个道理……

   您是否认为宇宙的能量或者说物质是无限的？我个人倾向于认为是这个总量哪怕再 ...

你可以去科学松鼠会和果壳网问问恒星蕴含的能量有多少，柯伊伯带上的矿物有多少。然后你再说什么宇宙对于人的有限论吧。一只蚂蚁居然要说撒哈拉沙漠的沙子有限到会被数完。可笑啊！即便是有限的宇宙，对于已知的智慧生命而言也是无限的。

Burt

mark~~~

lulucai

我觉得作者只是提出一个可能而已，黑暗森林算是一个比较新颖的观点。至于观点成不成立，见仁见智