最近网络上很火的一篇文章——《怎样避免“中国式辩论”？》

rockbox

LEOZHU 发表于 2015-3-17 14:00
讨论问题，要引发为人身攻击，是令人遗憾的事。否则也就不会有一个成语叫作就事论事。
理性的讨论，在这 ...

这个我不否认的，纯技术性的讨论也是有的，但是受话题的影响，受讨论深度的影响。如果是有关伦理道德，政治观点的讨论你很难做到就事论事。即便是科技研讨会上争锋相对的讨论，也很难保证私底下回去不骂对方SB的。

小到家庭矛盾，大到国家矛盾。很多都是从一言不合开始的。

这不是作者说的“中国式”辩论，这是世界性问题。但是也许，因为当今中国社会的压力太大，所以中国人在辩论时的心态会更加急迫一点而已。

飞儿

乘物以游心 发表于 2015-3-17 14:35
都照你这样的要求，足迹的发帖量要下降50%！

（不好意思用感叹号了，加个笑脸弥补下。）

要有的同学不辩论，他们 ”做不到哇“ ：）


话说回来，很同学倒也不是为辩论而辩论，
各抒己见，不伤脾胃，时间过得快，也”极好的“。。。

LEOZHU

rockbox 发表于 2015-3-17 14:44
这个我不否认的，纯技术性的讨论也是有的，但是受话题的影响，受讨论深度的影响。如果是有关伦理道德，政 ...

你可以有自己的理解嘛，很正常。但是我觉得文章作者的体会，还是很真实的。

飞儿

hellsky 发表于 2015-3-16 14:17
多说无益，出招吧

招也免了，就让你赢又如何？  ：）

rockbox

LEOZHU 发表于 2015-3-17 14:15
你可以有自己的理解嘛，很正常。但是我觉得文章作者的体会，还是很真实的。 ...

我对作者就辩论方式或规则部分没有太大异议。但是作者如果一开始就把这个归结于“中国式”辩论，那么就已经很主观的把这个贬义的帽子戴在中国人头上了，难道这不就恰恰是他自己反对的辩论方式么？

LEOZHU

rockbox 发表于 2015-3-17 14:55
我对作者就辩论方式或规则部分没有太大异议。但是作者如果一开始就把这个归结于“中国式”辩论，那么就已 ...

他觉得这是中国式辩论，是根据他在中国的观察，或许他去美国，又能观察出一种美国式辩论也不一定。
你可以不同意他的这个观点，很正常。一篇文章出来，总是有人认同，有人不认同嘛，很常见。

石堡

LEOZHU 发表于 2015-3-17 16:05
他觉得这是中国式辩论，是根据他在中国的观察，或许他去美国，又能观察出一种美国式辩论也不一定。
你可 ...

任何人都可以用这种个人观察来合理化自己对对方身份，能力，动机的贬低和标签。

简单的说辩论不要过度的屁股决定脑袋，一要尊重基本事实，二要有一定的科学或逻辑训练。

有些人在一些议题上有理性，另一些议题缺少理性，主要是屁股的问题。

LEOZHU

石堡 发表于 2015-3-17 15:41
任何人都可以用这种个人观察来合理化自己对对方身份，能力，动机的贬低和标签。

简单的说辩论不要过度的 ...

是的。讨论问题，关键还是要紧扣主题，摆事实、讲道理，也不能离开逻辑，这个才是要点。讨论一个问题，最后变成攻击对方的人品，这个就只能呵呵了。

happy4ever

网络上的辩论大部分是互喷，看睡的嘴臭，根本没有任何论点论据可言。。。

大牛哥

大家都来加入哥的逻辑教吧，解决了一半问题。另一半留给“事实教”去解决。

m2bc

这个的确是要学习

tomaustralia

支持

daisystar88

Shooty 发表于 2015-3-17 15:06
嗯说的是。我本身极少和人辩论，一般相同的意见就一起嘻嘻哈哈，不同意见我就保持沉默，所以也和多数人相 ...

呵呵我也经常这样的！微信上发表点自己的独特见解或者顿悟，有时候朋友看了会问我是不是最近心情不好？

我本人在澳洲呆久了，就学会了就事论事，各种奇葩观点都能接受。

daisystar88

hilltop-bear 发表于 2015-3-16 20:45
中学的时候曾经很喜欢辩论，一直是学校辩论队的二辨。高三最后一次辩论赛后我们的指导老师找我们聊天，他说 ...

我在国内时虽然没参加过辩论比赛，但天天在饭桌上和爸爸辩论，呵呵！

来澳洲后，学会了不直接攻击别人的观点，而是把精力放在捍卫自己的观点上。

但我仍然觉得辩论是件好事----就像中国论坛上，即使很多人是“中国式辩论”，我也觉得是有价值的，很多时候你从他字里行间的叙述中，可以看出他个人经历些过什么-----他的个人经历，往往决定了他的观点是什么。

daisystar88

rockbox 发表于 2015-3-17 15:17
太正常了，台湾议会会打架，香港满街反水客......

你再去听听澳洲议会吵架，包括美国总统竞选辩论，

其实互相作人身攻击的辩论，不管哪国，严格来说都是low class，但政客都喜欢这么做----所以我们都知道politics is nasty。

daisystar88

rockbox 发表于 2015-3-17 15:44
这个我不否认的，纯技术性的讨论也是有的，但是受话题的影响，受讨论深度的影响。如果是有关伦理道德，政 ...

我觉得是当今中国社会发展过快，很多人心态过于浮躁，导致的。不要说辩论了，哪怕平时问他们一些问题，基本上你如果试图要问第二次clarify的，很少有人会认真回答的，多半三言两语把你打发了。话都没时间好好说，哪里能指望心平气和的文明论战？

我记得中国人古人不是这样的，比如说诸葛亮舌战群儒。

ausox

雄辩症

hilltop-bear

daisystar88 发表于 2015-3-29 21:18
我在国内时虽然没参加过辩论比赛，但天天在饭桌上和爸爸辩论，呵呵！

来澳洲后，学会了不直接攻击别人的 ...

我以前觉得捍卫自己观点很重要，现在可能老了，开始发现只要对方明白了你的观点，他接受与否不再重要。没有人真的能改变别人，每一个人的改变都要发自他的内心，通常源于某个经历或者顿悟

Shooty

daisystar88 发表于 2015-3-29 19:09
呵呵我也经常这样的！微信上发表点自己的独特见解或者顿悟，有时候朋友看了会问我是不是最近心情不好？

...

哈哈哈哈哈说得太是了。

说到微信，前段时间也是在朋友圈发了点感悟想法，艾玛，遭遇超级大段的回复，对我的看法进行了批斗，并且试图扭转，看得我那个汗。

daisystar88

hilltop-bear 发表于 2015-3-30 07:56
我以前觉得捍卫自己观点很重要，现在可能老了，开始发现只要对方明白了你的观点，他接受与否不再重要。没 ...

嗯对的，我觉得如果自己已经接受了内心真实的想法，对方是否赞同，已经无所谓了。

只是觉得工作场合，捍卫自己的technical argument，还是很重要的。

cooper-1

罗伯特议事规则。

jhjhjhjhjh

有没有符合LZ这些规则的经典辩论？贴上了咱开开眼：）

jerry79

一般我辩论的第一句话都是：真为你的智商捉急

LEOZHU

jhjhjhjhjh 发表于 2015-4-16 23:19
有没有符合LZ这些规则的经典辩论？贴上了咱开开眼：）

跟您分享一篇文章吧：

采民谣以观民情这种事，咱老先人是有传统的，如《伐檀》《硕鼠》等，皆对贪官污吏揭露得入木三分。古之民谣，类乎今之段子也。最近听到这样一个奇段子，窃以为颇具《伐檀》《硕鼠》之妙：



你和他讲道理，他和你耍流氓；

你和他耍流氓，他和你讲法制；

你和他讲法制，他和你讲政治；

你和他讲政治，他和你讲国情；

你和他讲国情，他和你讲接轨；

你和他讲接轨，他和你讲文化；

你和他讲文化，他和你讲孔子；

你和他讲孔子，他和你讲老子；

你和他讲老子，他给你装孙子！



　　你是谁？他是谁？这个好理解——你是人民，他是某些官员。谜面如此，谜底为何？这个不难猜——什么都讲了，唯独不讲理。

　　之所以向大家隆重推荐这个段子，实在是因为它虽然很短也很“搞”，却非常有助于我们理解当下的“十万个为什么”——为什么信任司法起诉官员强奸，关于强奸细节的笔录却被贴到大马路上遭二次羞辱？为什么抱怨几句发发牢骚，就动辄遭遇彪悍的“跨省追捕”；为什么老老实实有秩序地参加公务员考试，排在前三位的都是局长大人的千金；为什么经济适用房只要房价一“经济”，马上就被官员“适用”了；为什么你要上访讨个公道，地方官会不由分说把你塞进面包车送到党校柴房里；为什么中国是个发展中国家，却被忽悠着要支付全世界最高的油价……理解好了本段子的中心思想，这么多为什么就很容易心平气和地理解了：他什么都跟你讲，可他讲的和你讲的根本不是一回事。

　　这几年都在强调“表达权”，也就是要让老百姓说话，官家也不再我行我素地“民可使由之不可使知之”了。老百姓在说，官家也在说，可每次，“最终解释权”好像都握在官家的手里。你说公仆要财产公开，他说这是隐私权，反问老百姓为什么不公开；你说要预算公开，他说这事很复杂，有些属于国家机密，你瞎操什么心；你说油价不能升，他说国外又涨了咱得接轨；轮到国外都降了你喊着接轨，他说不行啊咱们国情特殊，你们这些人咋啥都不懂……得，他“总有理”，你“总被训”！被训几句，忍辱负重的中国老百姓还是“能够承受”的，可如果被羞辱死、冤枉死、折腾死，恐怕就只剩下家属“情绪稳定”的机会了。

　　都说当下国人的基本状态是焦虑、浮躁，按照心理学的说法，缺乏安全感，根子就在社会充满不确定性——你想讲道理，可能遭遇耍流氓；一旦你被逼得也想耍流氓，人家又跟你讲法律。

　　所以，要想走出目前的困境，当务之急是打造一个“对话型”政府——能在官家和老百姓之间建构一种看得见、摸得着、想得到的对话与互动框架，遇到事情能在这个框架中“友好而愉悦地洽谈”。而要将当权者顺利拉回到谈判桌上，让他跟你认认真真讲理，不真金白银地增大人民群众手中的谈判砝码，不想办法实现民主博弈的现实增量，光靠千条百条自律、承诺，基本等于搞“官家形象的形象工程”。事实已经并将继续证明：民主是一种观念一种意识，更需是一套办法。



毕诗成

rogert

感谢分享

zhu_fl

生活这么理性，生命将变得没有意思了

jhjhjhjhjh

LEOZHU 发表于 2015-4-17 11:05
跟您分享一篇文章吧：

采民谣以观民情这种事，咱老先人是有传统的，如《伐檀》《硕鼠》等，皆对贪官污吏 ...

在天朝，要将当权者拉到谈判桌上来，估计我这辈子是看不到了。

purplechilli

游游游

年纪越大越懒得辩论了 三观一致的 基本问题的看法走向都不会偏差太大 三观都不一致的 就算你逻辑再严密观点再明确 对方也不会接受 省省时间睡睡觉 哈哈哈