中国人的义和利

天行健

chenyunsun 发表于 2015-1-18 17:14
補充資料。

《子贡赎人》，出自《吕氏春秋·察微篇》。

yuxuanlin

你们所说的是，社会的统一标准一旦建立，就不应该轻易打破。孔子批判子贡就是因为他的行为打破了这种统一标准，而把救人获利，提升到另一个普通人无法达到的高度。

也就是说，在社会形成统一行事标准的前提下，任何不同于这一标准的行为，都是不利于遵守游戏规则的。

pink_maomao

      孔子是很普世价值的，并没有一味拔高圣人，虽然他还是认为世人是有圣人的，是有追求的，但他大部分理论都是世俗世界的理念，平等，交换原则，让义不至成为无源之水 。

      子贡赎人还有子路受牛，子路因为救了一个人，而收下了一头牛。

     其实本质上是一样的，如果救了一个人，而不收下牛，下次鲁国人还有谁冒风险去救人。

     论其核心 ，仁者通人，孔子把人是放在第一位，无论是国家奖金或是牛，都是金钱，用钱去换一条命，这种行为本身就是义。

remexcong

chenyunsun 发表于 2015-1-18 16:09
這樣看待商業，很容易走入重農抑商的歧途。

我只是举个例子而已，农民就不趋利了？还不是一样的，能多卖点钱就多卖。我说的是趋利是人的本性，利和义很难同时得到。

pink_maomao

      还有一个呢，孔子虽然是有教无类，但他的学生大部分都是属于贵族阶层，一言一行一举一动，都会对国家产生影响。

      所以也孔子的教化，是基于，有田有地不愁吃穿，想着为国家做点什么事的人。

      对于平民阶层，孔子是放任自由，因为就当时来说，能认字认理的人，毕竟 都是上层社会的，孔子把精力放在上层社会中，用道德规范来约束他们的行为，用上层社会的行动来引导整个国家，这个和法家的精神又是相当冲突的。

      

remexcong

pink_maomao 发表于 2015-1-18 15:47
商人做买卖，把南货北运，带动了运输业，本来你在家待业，结果有工作了，因为商人重利，需要一日必 ...

什么商人行大义，这是大话空话。我也可以说农民不种粮食，人类就会饿死，所以农民在行大义。以此类推，各行各业都是在行大义。
再说科技发明是科学家做的，不要将功劳记在商人身上。
我只是以商人举个例子而已，并不是歧视商人，各行各业都重要，各行各业都是在追利。
最后一点，我没有在家待业，我有个不错的工作，不是商业领域的工作，你这是瞎举例子。

pink_maomao

remexcong 发表于 2015-1-18 18:13
什么商人行大义，这是大话空话。我也可以说农民不种粮食，人类就会饿死，所以农民在行大义。以此类推，各 ...

      这个就是格物致理，找到事物 的源头，解决事情就比较简单。

      道德教化由上至下，是比较简单的，简单来说，一个没有权力的平民，不做坏事，并不是道德，而可能是因为他没有能力做坏事，但对一个有权力的贵族，不做坏事，就是道德，因为有能力而不做。

      一个有能力做坏事而不做，最后对社会的影响 就是大家都不愿意去做坏事，这个就是由上至下的示范。

      孔子不反对逐利，只是要取之有道，这个道就是在规则之内的利益。

      我在文中说的“你”，并不代表你，只是举例。

pink_maomao

      如果社会风气腐败，源头就是在上层社会中，要打黑先治官，要反腐先治党。

李十三

remexcong 发表于 2015-1-18 18:02
我只是举个例子而已，农民就不趋利了？还不是一样的，能多卖点钱就多卖。我说的是趋利是人的本性，利和义 ...

明白了

pen

冬迹之樱 发表于 2015-1-18 12:56
原文的故事里，孔子对子贡的指责就过分了，根本就是强词夺理，子贡不接受国家的补偿，这没错。

1. 错，想 ...

非也。

其实我很同意孔子的说法。没错。很多人是愿意做好事，但是也愿意得到利。

中国人讲究个面子。虽说国家的法律没有变，确实国家还是可以出钱，但是一旦子贡这样做了，确实别的人就不那么好意思去要钱了。这样一来，虽然大家嘴上不说，但是心里觉得这个事无利可图，也就不那么热心了。

孔子说得很实事求是。这个是个道德层面的东西，可以意会不可言传。

xerox

看成义和团了....

yang5637

别看成“共青团”就行啊。

Robbie2018

一直觉得孔子的历史地位和阿凡提相当。

虞宅与美丽

pink_maomao 发表于 2015-1-18 15:01
比如说收礼，官员收礼都是有一定标准的，如果按明规则，官员养不起那一家子人，当官要先读书，要读书 ...

明规则为什么不能更合理一点儿呢？

stanleywau

个人觉得孔子的说法很有道理。但也有一点要补充。

个人觉得，国家给钱以奖励，一方面是在补偿做义事的代价，不至于使做义事的人越来越穷，而是使做义事的人越来越多，使整个社会风气得到改正和发扬。 另一方面是在从法律和国家的层面肯定做义事。如果不给与补偿，那会有很多趋利的人说：做义事的人是SB！虽然这个社会的人心中都会有自己的一点善意，但总就是趋利的人更多。而做义事的人再得不到国家和社会的肯定以后，做义事的人会越来越少。试问：有谁愿意当SB？？这也是中国一度的写照。就像，报纸上报道的一样，扶了老太起来，法官还居然说：不是你撞的，干吗你要扶？

所以，我觉得国家给与一定的金钱补助是必须的！这个行为不仅是物质上的支持，也同样是精神和道义上的支持。

冬迹之樱

天行健 发表于 2015-1-18 17:35
不同意冬版的说法 毕竟这个世界不是由圣人组成 这个世界由阴阳组成 有阴必有阳 有赞必有贬 就跟牛顿定力 ...

子贡不要政府的钱获得赞扬，但是做了同样的事情要政府钱，也不应该被贬低，他们比什么都没做的人好太多了。

就如，有钱人捐献了社会，但是不捐献的人，也不应该被谴责被贬低。

事情的好坏，有很多层次，不是只有两个极端，极好与极坏都是少数，好坏之间是大多数，既要推崇最好的，也有容纳次好的，一般的。

比尔盖茨捐款百亿，孔子是不是也该去把盖茨教训一番呢？

pen

冬迹之樱 发表于 2015-1-19 10:22
子贡不要政府的钱获得赞扬，但是做了同样的事情要政府钱，也不应该被贬低，他们比什么都没做的人好太多了 ...

盖茨捐上亿大众观注，一个流浪汉捐十块谁关注？其实从捐钱角度讲两者是一样的，但是世界和百姓是现实的。

天行健

冬迹之樱 发表于 2015-1-19 09:22
子贡不要政府的钱获得赞扬，但是做了同样的事情要政府钱，也不应该被贬低，他们比什么都没做的人好太多了 ...

很简单，这个世界不是所有人都站在那个道德高度的。

pink_maomao

虞宅与美丽 发表于 2015-1-18 23:12
明规则为什么不能更合理一点儿呢？

     政教合一的后果，儒家虽然半世俗化，但毕竟还是道德层面上的东西，对于现代国家来说，道德层面的应由宗教来负责，政治层面的应由党派来负责。

     所以说，求圣容易出伪圣。

虞宅与美丽

pink_maomao 发表于 2015-1-19 17:34
政教合一的后果，儒家虽然半世俗化，但毕竟还是道德层面上的东西，对于现代国家来说，道德层面的应 ...

一语中的。
其实现在还是没有解决这个问题。政党的楷模标准是高大全，造成政府的社会规则是假大空。

冬迹之樱

合理的政治体制与法制是保持维护道德的基石，否则道德就是被利用来约束和欺骗老百姓 的

虞宅与美丽

冬迹之樱 发表于 2015-1-20 17:12
合理的政治体制与法制是保持维护道德的基石，否则道德就是被利用来约束和欺骗老百姓 的
...

对，就是这个意思，体制和法制要合理，要符合大多数人的人性标准，要可执行，不要那么高大空洞。

linkspeed

《正义之心：为什么人们总是坚持我对你错》pdf
http://pan.baidu.com/wap/link?uk ... 9249617&third=6

参考书评
http://sztqb.sznews.com/html/2014-12/27/content_3107027.htm

linkspeed

孔圣人的话的研究价值就如同明星说某个面膜好用一样，也就是粉丝激动不已。

拿那个救人拿牛的事来说，想想以后究竟
是先救人再盼着有牛拿的人多，
还是不给牛就不下水救人多，
还是给一头牛不够，要再多给一头才肯救人的多？

我要是孔圣人，我一定抽死那个接受牛的，
这造成多坏的社会影响啊。

hotornot

孔子的说法，很有意思，也是有道理的。他看问题是有高度的。


但是，楼主你的诠释，有点完全不着边际。

pink_maomao

linkspeed 发表于 2015-1-25 07:37
孔圣人的话的研究价值就如同明星说某个面膜好用一样，也就是粉丝激动不已。

拿那个救人拿牛的事来说，想想 ...

        子贡与子路，做好事的对象，都是救人一命。

        孔子的思想，人命是第一位的，钱要排到第三第四位去了，仁者爱人。

        孔子首先是帝师之类的人物，教导的都是国家将来的领导人，而且都是春秋争霸中，想强国图霸业的人，孔子的理念，无非是告诉君主，这个国家，如果没有了人，没有了拥护你的百姓，君主别说强国，亡国都指日可待。

        孔子只是把治国的核心，告诉了领导人，人，才是国家的第一生产力。

        至于 你那个判断，是基于缺陷社会的推断。

        因为不给钱，不给牛，人家都不救人了，实际上，孔子要的是，领导人推行国家赔偿制度，相当于现代社会的保险制度，子贡救了人，国家赔给他钱，子路接受了牛，只是代表一种可行的方案，如果子路将来当上宰相，可以推行相应的法律，由国家来出牛奖励。

        因为你只看到了人性的逐利，又没有看到社会制度的应势利导。

        你所说的不给钱就不救 人，是社会制度的缺失，而不是理论的缺失。

        

培培

粉毛为何被封了？

白小纯

培培 发表于 2015-1-25 22:51
粉毛为何被封了？

     打狗不成，反被狗咬。

培培

blue_maomao 发表于 2015-1-25 22:57
打狗不成，反被狗咬。

你打它作甚，调戏一下算了

稀泥稀土

现在天朝还是流行“见利忘义”的，因为人多利不够分，有你就没我，“利”可以支撑“衣食住行”，“义”顶个球？ “行侠仗义”的后果往往是“英雄流血又流泪” --- 这些可都不是我说的。