进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

ado3721

LoveSong 发表于 2018-10-19 14:30
能不能把逻辑搞清再讨论。

很高兴看到你成功入坑

ado3721

你以为5000多楼都是干货讨论吗，大多数都是这种车轱辘话。

LoveSong

ado3721 发表于 2018-10-19 14:35
你以为5000多楼都是干货讨论吗，大多数都是这种车轱辘话。

哈哈，出坑了，下午太忙。

橙汁

twluo 发表于 2018-10-19 13:07
进化论？光先有鸡还是先有蛋就被搞死了！

先有蛋

猫儿不笨

科学家基因调查否定”进化论”

送交者: 大号蚂蚁
于 2018-10-18 19:15


谁会怀疑用一种手持基因检测揭示寿司吧将金枪鱼捞出罗非鱼可以深入了解进化过程，包括新物种如何出现？

谁会想到能够从全球数百位研究人员那里收集来自100,000种动物物种的500万份基因快照 - 称为“DNA条形码”，并存入美国政府运行的GenBank数据库中？

那将是纽约洛克菲勒大学的Mark Stoeckle和瑞士巴塞尔大学的David Thaler，他们上周共同发表的研究结果肯定会推动即使不是推翻，也会推动不止一个关于进化如何展开的定论。

例如，教科书中的生物学就是，拥有大量遥远人口的物种 - 蚂蚁，老鼠和人类 - 随着时间的推移会变得更加基因多样化。但是，这是真的吗？ “答案是否定的，”Stoeckle说，该研究的主要作者，发表在“人类进化”杂志上。

他告诉法新社记者说，对于全球76亿人口，有5亿家麻雀，或10万鹬，遗传多样性“大致相同”。这项研究最令人吃惊的结果可能是，今天地球上10种物种中有9种（包括人类）在10万到20万年前就已经出现了。

“这个结论非常令人惊讶，我尽可能地努力反对它，”泰勒告诉法新社。这种反应是可以理解的：一个人如何解释这样一个事实，即90％的动物生命在遗传方面大致是相同的年龄？

20万年前的一次灾难性事件几乎把石板擦干净了吗？要理解答案，必须了解DNA条形码。动物有两种DNA。

我们最熟悉的核DNA是大多数动物的父母和雌性父母传下来的，并包含每个人的基因蓝图。由DNA组成的基因组由四种类型的成对分子构成。在人类中，这些对有30亿对，分成大约20,000个基因。

但是所有的动物在线粒体中都有DNA，它们是每个细胞内部的微小结构，它们将能量从食物转化为细胞可以使用的形式。线粒体含有37个基因，其中一个被称为COI，用于DNA条形码。

与核DNA中的基因不同，物种间差异很大，所有动物都有相同的线粒体DNA，为比较提供了一个共同的基矗线粒体DNA也更容易分离，并且更便宜。

大约在2002年，加拿大分子生物学家Paul Hebert创造了“DNA条形码”一词 - 通过分析COI基因找出了一种识别物种的方法。 Thaler说：“线粒体序列已被证明是完全适用于这种全动物方法的，因为它具有两种相互冲突性质的恰当平衡。

一方面，所有动物的COI基因序列都是相似的，这样就很容易挑选和比较。另一方面，这些线粒体片段不同，足以能够区分每个物种。

Thaler说：“它几乎完全符合每个动物领域的专家们的物种标志。在分析十万种物种的条形码时，研究人员发现了一个表明几乎所有动物都与人类大约同时出现的迹象。

他们所看到的是所谓的“中性”突变缺乏变异，这是几代人DNA的轻微变化，既不会帮助也不会伤害个体的生存机会。

换句话说，它们在进化的自然和性驱动方面并不相关。这些“中性”突变对于彼此来说有多相似或不相似，就像树木年轮 - 它们揭示了物种的近似年龄。这让我们回到了我们的问题：为什么现在绝大多数的物种都在同一时间出现？

猫儿不笨

There is no God,' says Stephen Hawking in final book

https://edition.cnn.com/2018/10/ ... ook-intl/index.html

猫儿不笨

# 5657的信息可能是震撼性的

橙汁

猫儿不笨 发表于 2018-10-19 21:22
科学家基因调查否定”进化论”

送交者: 大号蚂蚁

1,共同祖先说是进化论中最重要的根基。

2,物种都是由祖先物种演化来的，所以线粒体DNA的多样性程度差不多。人类也不例外

3,类似于，你姓李，你哥也姓李，怎么这么巧。。

4,人类进化杂志 2016年影响因子3.76.....

ado3721

中文翻译得比较别扭，搜了一下原文：
https://phys.org/news/2018-05-ge ... cets-evolution.html

下面这篇类似：
https://www.collective-evolution ... heory-of-evolution/

不知道这种用线粒体DNA作为生物年轮的研究是新提出的还是生物界原先就知道，期待生物专家解答。

AFL123

橙汁 发表于 2018-10-19 22:28
1,共同祖先说是进化论中最重要的根基。

2,物种都是由祖先物种演化来的，所以线粒体DNA的多样性程度差不 ...

上面#5657最後的問題是：
“这让我们回到了我们的问题：为什么现在绝大多数的物种都在同一时间出现？”

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-20 06:55
这文章是5月份出来的，有什么水花早就溅出来了，现在so far, nothing

按历史经验，只有在主流方向产生的突破性进展才会迅速溅起水花，颠覆主流方向的理论和研究一般来说学界的反应都是慎之又慎。回顾历史，凡是颠覆主流的理论，哪个不是经历几十上百年的争论才逐渐确立，有不少都是创立者生前提出了之后全无反应，到他死后了才被接纳。

可以说，这是一种严谨的科学态度。但其实还有另外一层关系，就是主流学界普遍是偏保守的，他们靠着自己的理论获得声誉、地位，一旦被推翻，于情于理都很难接受，自然是多一事不如少一事，不到实在维持不下去，谁也不愿意被推翻。更不要说进化论这种与宗教信仰密切相关的理论，肯定更是不敢乱说话。

hgaox

ado3721 发表于 2018-10-20 09:59
按历史经验，只有在主流方向产生的突破性进展才会迅速溅起水花，颠覆主流方向的理论和研究一般来说学界的 ...

不对

现在如果有专业人士可以有证据推翻进化论 不可能引而不发，因为推翻进化论是可以扬名天下的大事，可以开创一个新的学派，彻底改变现代生物学的发展轨迹，乃至成为新的学科的开宗立派的祖师爷

绞尽脑汁反对进化论的宗教人士和拥趸也会欢欣鼓舞

为什么不呢？

橙汁

AFL123 发表于 2018-10-20 08:50
上面#5657最後的問題是：
“这让我们回到了我们的问题：为什么现在绝大多数的物种都在同一时间出现？”
...

这一观点与进化论矛盾吗？

ado3721

hgaox 发表于 2018-10-20 10:25
不对

现在如果有专业人士可以有证据推翻进化论 不可能引而不发，因为推翻进化论是可以扬名天下的大事， ...

你把科学理论想得太简单了，真正能够引起争论的领域，都是极难观测、极难证实的领域，并不是随便一个新证据出来就可以全然推翻旧理论。

这篇文章也没有要推翻进化论，它更像是大洪水的证据。其实大洪水的证据本来就已经很多了，有学者研究过全世界多数民族的历史传说和神话故事，令人惊讶的是大洪水普遍存在于这些不同民族的历史传说中。

ado3721

橙汁 发表于 2018-10-20 10:32
这一观点与进化论矛盾吗？

如果没有化石证据，单就这个观点来说，肯定是跟进化论矛盾啊。进化论的表现应该是物种出现先后顺序不同，复杂的物种出现更晚才对，因为它们是从简单物种进化来的。

只不过这个观点更多的是表明物种经历过一次全球性的大灭绝，然后重新繁衍，这和挪亚方舟所描述的情景是一样的。

hgaox

ado3721 发表于 2018-10-20 10:40
你把科学理论想得太简单了，真正能够引起争论的领域，都是极难观测、极难证实的领域，并不是随便一个新证 ...

进化论恰恰不是极难观测极难证实的领域  反而引起很多教徒的攻击，为什么呢？因为进化论直接导致神创论的破产。

大洪水的传说并不稀奇，人类的文明就是近水而居，只有这样才有利于农业的发展。

橙汁

ado3721 发表于 2018-10-20 09:56
如果没有化石证据，单就这个观点来说，肯定是跟进化论矛盾啊。进化论的表现应该是物种出现先后顺序不同， ...

物种出现的顺序确实有先后不同，但对线粒体来说，它的演化是和物种的演化无关的。
所以才会有所有的线粒体看上去都一样。

AFL123

橙汁 发表于 2018-10-20 10:32
这一观点与进化论矛盾吗？

“同時”和“先後”有區別嗎？

橙汁

AFL123 发表于 2018-10-20 11:21
“同時”和“先後”有區別嗎？

核内DNA的遗传方式是两性生殖

线粒体DNA的遗传方式是自体分裂，无性繁殖。

如果能通过线粒体DNA画出一个完全不同的遗传图谱，就能证明进化论的 共同祖先说 错了。或至少能说明有重大缺陷。可惜的是这篇论文做不到。

至于物种在20万年前同时出现这个的结论，无法苟同，除非能证明在这之前的物种是完全不同的，与现有物种没有亲缘关系，才能成立。

AFL123

橙汁 发表于 2018-10-20 16:24
核内DNA的遗传方式是两性生殖

线粒体DNA的遗传方式是自体分裂，无性繁殖。

看來你是這方面的專家了，這篇論文的作者和雜誌的編輯也應該是專家，專家之間在重大問題上的分歧只能等有更多的科學研究來解決了。

進化論不能被輕易地推翻，這世界上大多數的人的人生觀是建立在這個基礎之上的。如果被推翻了，那將是一場災難。

橙汁

AFL123 发表于 2018-10-20 17:30
看來你是這方面的專家了，這篇論文的作者和雜誌的編輯也應該是專家，專家之間在重大問題上的分歧只能等有 ...

我离专家还差很远，连专家的后尾灯都看不见。

如果进化论被推翻，说明我们发现了更多的证据，我们将见证了新理论的诞生，时代的进步。

就像迈克尔逊 莫雷的光速实验，推翻了以太学说，催生了相对论，都是科学的发展和进步。

而贝尔不等式验证实验，证明爱因斯坦错了，你见谁人生观毁了？

懂科学思维的人，不会把人生观建立在某一特定理论之上。

ado3721

这篇文章本身并没有挑战进化论的意思，对于所发现的现象，它提出了两种可能性：

第一种，Environmental trauma is one possibility. Viruses, ice ages, successful new competitors, loss of prey—all these may cause periods when the population of an animal drops sharply. In these periods, it is easier for a genetic innovation to sweep the population and contribute to the emergence of a new species.

但这种解释的问题是：But the last true mass extinction event was 65.5 million years ago when a likely asteroid strike wiped out land-bound dinosaurs and half of all species on Earth. This means a population "bottleneck" is only a partial explanation at best.

于是提出第二种解释：
"The simplest interpretation is that life is always evolving," said Stoeckle.
"It is more likely that—at all times in evolution—the animals alive at that point arose relatively recently."
In this view, a species only lasts a certain amount of time before it either evolves into something new or goes extinct.
只不过这一条和我们常规认识的物种进化规律不一样。

另外，对进化论有所挑战的是下面这段：
And yet—another unexpected finding from the study—species have very clear genetic boundaries, and there's nothing much in between.
"If individuals are stars, then species are galaxies," said Thaler. "They are compact clusters in the vastness of empty sequence space."
The absence of "in-between" species is something that also perplexed Darwin, he said.

LoveSong

hgaox 发表于 2018-10-20 11:18
进化论恰恰不是极难观测极难证实的领域  反而引起很多教徒的攻击，为什么呢？因为进化论直接导致神创论的 ...

达尔文主义者一看到质疑进化论的就说是教徒的攻击。 现在科学届的肃杀气氛何其严重，敢于挑战主流科学论点的人都要面临饭碗的问题。这和当年伽利略，哥白尼面对的情景真的好像。好像推翻了进化论，找到了更准确的理论，达尔文主义者的世界就要崩塌了一样。科学发展导致技术的进步，现在没有否定证据不代表未来不会有。这同样也适用于非进化论的论证。 如果只停留在当前，科学怎么发展？况且新理论也并不一定会肯定神创论，不知为何怀疑教徒攻击？

另外农业社会何时出现，人类文明最开始打猎需要靠近河水么？

hgaox

LoveSong 发表于 2018-10-20 23:33
达尔文主义者一看到质疑进化论的就说是教徒的攻击。 现在科学届的肃杀气氛何其严重，敢于挑战主流科学论 ...

科学理论和观点接受挑战，但是必须是以科学所认可的方式，比如各种质疑和挑战必须接受同行评议，其自己也要接受挑战和质疑

任何人都可以挑战主流学术观点，比如现在还有人挑战地球是一个球体这个科学事实，也不会没有饭吃，有人一样给其捐款，但是其观点不能被科学所接受，也必然不能被科学所接受。

如前所述进化论与达尔文主义是两回事

【现在没有否定证据不代表未来不会有】也不代表未来一定就有 或者同样的逻辑可以应用于摆布经，现在没有证据表明摆布经是胡说八道，不代表未来没有证据，所以。。。

【如果只停留在当前，科学怎么发展？】这不代表可以随便胡乱质疑某一科学事实 科学有很强的的自我纠错能力 这一点是宗教不能比拟的 这也是科学是社会前进的动力，宗教不是的一个原因。宗教很多时候扮演了社会进步阻障，比如同性婚姻，婚姻的解除，血液和器官的捐献，女性终止妊娠的权利，宗教学校或者组织选择性歧视某些少数族群等等。

农业社会与采集狩猎社会显然是人类文明发展的两个层级，不要搞混

hgaox

LoveSong 发表于 2018-10-20 23:33
达尔文主义者一看到质疑进化论的就说是教徒的攻击。 现在科学届的肃杀气氛何其严重，敢于挑战主流科学论 ...

当年伽利略被谁迫害呢？

LoveSong

hgaox 发表于 2018-10-21 00:08
科学理论和观点接受挑战，但是必须是以科学所认可的方式，比如各种质疑和挑战必须接受同行评议，其自己也 ...

当然是两回事，但是看到质疑进化论就说其是教徒攻击的，不得不怀疑是不是达尔文主义者。

靠募捐，你觉得这样搞科学还不够惨么？

在你固化的仇视教会的观念里只看到了片面的一部分，人类的进步应当是从内心的改变同时利用不断发现的科学规律。无论是科学还是宗教，关键还是人怎么认知和使用的问题。

农业社会之前是什么？食物采集和狩猎不是在草原或丛林么？

LoveSong

hgaox 发表于 2018-10-21 00:15
当年伽利略被谁迫害呢？

是教会。教会犯的错误难道当今科学界还要继续么？ 不要说科学家不会犯错，那不是人

猫儿不笨

“在分析十万种物种的条形码时，研究人员发现了一个表明几乎所有动物都与人类大约同时出现的迹象。”

句子后面的“出现”一词不严谨，应该用“存在”代替

hgaox

LoveSong 发表于 2018-10-21 00:21
当然是两回事，但是看到质疑进化论就说其是教徒攻击的，不得不怀疑是不是达尔文主义者。

靠募捐，你觉得 ...

达尔文主义者另有含义

如果生物学界内人士质疑进化论，为什么不发表论文呢？ 你也知道教徒攻击，为什么攻击呢？还不是颠覆了摆布经

你认为应该花费纳税人的钱去支持地平协会的人去论证地球是平面吗？

宗教不需要被仇视

hgaox

LoveSong 发表于 2018-10-21 00:23
是教会。教会犯的错误难道当今科学界还要继续么？ 不要说科学家不会犯错，那不是人  ...

这是教会阻碍社会和科学进步的一个实例

不承认对进化论的荒谬质疑，可不是一个错误，难道你认定对进化论的质疑一定成立，否则何出此言呢？