进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

ado3721

eguan88 发表于 2018-9-14 07:28
低等生物,高等生物？

貌似这个世界上只有最适合目前环境的生物，所有生物都属于各个分枝不分高低的。 ...

metaphor

说着玩的

ado3721

Murphy 发表于 2018-9-14 07:25
我不是IT专业，看起来你也不是。你的比喻毫无逻辑和道理。

微软如果开源，那么就有无数个创造者。病毒都 ...

这已经是最相近的例子之一了。

我说过，生物体系就是平台设计的典范。虽然我不知道是一个大平台，还是多个大平台，按照所有生物DNA里都有一个共同的密码串来看，应该是一个大平台。但生物的所有演化，都是在这个大平台的设计规范内的。生物的各种形态，也是在平台设计库里的。所以生物才不会胡乱生长，而是呈模块化方式的演化。所以演化才会呈现出规则性。

所谓的创造，核心在于“设计”，而不是“制造”。生物都具有繁殖能力，不管演化，还是繁殖，这都是依据设计信息进行制造的过程。进化论描述的是这个制造过程，并以此来反对原始创造论（也就是圣经字面意思的那个创造论），因为原始创造论给人的感觉是这个制造过程是那个创造者自己单独完成的，而进化论发现了这个制造过程的相似性，所以就以此为证据来反对创造论。

依然拿汽车的平台化设计举例。进化论认为创造论的观点是一个车厂的不同车型都是完全独立设计制造的，彼此毫无共通之处。而进化论在不同车型中发现了大量的共享零件和共享设计，于是以此为由反对创造论。但它根本没想到，这个“平台化设计”的本身，才是创造。创造的是软件，是信息，不是硬件，不是成品。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-14 06:00
所以任何教都能上天堂，圣经写错了，穆圣也传错了。

那么恐怖分子也上天堂了，然后他在天堂和基督徒过上 ...

前面说过，各大宗教的核心思想惊人相同。那么你可以把这个理解为神的话。

而各自不同的细节教义、规章，是各宗教自己的添加，是“人“的部分。

上不上天堂，不由人的部分决定，而由神的部分决定。

另外，我们依然不能排除，有些宗教的神的”指针“，并不是指向那位独一真神。大量的小邪教应该就是这类。

我完全能理解你的困惑，因为就是典型的理工男的机械思维和绝对化思维。说句得罪的话，为啥程序员之类的IT男一旦进入实际社会，容易被人嘲笑，就是这种思维往往跟现实世界格格不入。面对的现实世界太多的变量是你无法认知、无法掌控的，很多时候只能靠模糊的判断和信仰去采取行动，这和程序的世界是完全不同的，在程序的世界，你是主宰，你是神。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-14 07:55
前面说过，各大宗教的核心思想惊人相同。那么你可以把这个理解为神的话。

而各自不同的细节教义、规章， ...

你是说，说圣经里有一部分是人编的?
那一部分?

看来我们还有部分观点是相同的，我认为都是人编的。

如果恐龙有宗教，它们也会认为世界是上帝给他们造的。你如何得知人是神创世的最终目的?

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-14 08:01
你是说，说圣经里有一部分是人编的?
那一部分?

哪一部分是编的我真的不怎么关心，我只关心从核心思想演化出来的那些我能读懂的部分，有些部分可能一辈子我都不会涉及，比如利未记中那些敬拜的仪轨。

你得仔细听好，不能反复问了：好多东西只是我自己的理解，或者是基督教徒自己的理解，不见得就是真理，但我们相信那是真理，我们自己做出选择，自己承担后果。你也一样。

ado3721

听过几次讲道，都提到一个说法，就是”耶稣要么是人类史上最大的骗子，要么就是真神，我们从他的言语和行为看不出他是骗子，没有哪个骗子赔上自己生命却无所求地去骗，所以我们相信他是真神“。

看到没有，这就是选择相信，而不是绝对证明。信仰就是这样的。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-14 08:21
听过几次讲道，都提到一个说法，就是”耶稣要么是人类史上最大的骗子，要么就是真神，我们从他的言语和行为 ...

搭上性命未必是骗子的本意哦。

看看摩门教创始人，几千跟随者，衣食无忧，几十个老婆，享尽人间逍遥后离世。

也有失败的，象太阳圣殿教，被政府取缔，军队围城前集体自尽。


如果耶稣是真神，死对他来说就不是个事，3天就复活回天堂了，和睡一觉有多大区别，这叫什么代价？

如果有人跟你说把你破房子烧掉，他出钱给你盖一个豪宅，你会觉得烧房子是代价，肯定跑去去买汽油了。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-14 08:32
搭上性命未必是骗子的本意哦。

看看摩门教创始人，几千跟随者，衣食无忧，几十个老婆，享尽人间逍遥后离 ...

所以说是选择相信嘛，你选择不信，也是你的选择，真没什么可争的，因为你的不信也没什么证据。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-13 23:42
刚读了著名进化论科普大师理查德。道金斯的《地球上最伟大的表演:进化的证据》

说真的，真不要迷信什么大 ...

几年前在悉尼参加过一个关于圣经的讲座，演讲者是一位历史学者，从小信神。他在演讲时神采飞扬，如一般我们会看到的虔诚信徒一样。在提问环节，有人问了这样一个问题，你是研究历史的，是否有看到和圣经不相符的地方，你又是怎样对待这些出入的。他在讲台上沉默了大约20秒（很长的一段空白，也是这20秒让我觉得他是真诚的，值得我的尊重），然后他说，作为历史学者，我当然看有圣经里有与历史不符的细节，但作为一个教徒，我不会去纠结这些，不会因为它们影响我对神的信仰。

我觉得能够理解他，作为一个在基督信仰中成长起来的信徒，信仰是他安身立命的基石，不会那么容易受到挑战。但我也欣赏他在治学领域上诚实的态度，也没有因为圣经是不可质疑的，修改他在自己专业领域的理解。

所以，看到你上面这段话，我想说，对科学，要有严谨的态度。更何况是在自己不熟悉的领域，更要尊重专业人士的判断，不要随意指手画脚。

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-14 08:35
几年前在悉尼参加过一个关于圣经的讲座，演讲者是一位历史学者，从小信神。他在演讲时神采飞扬，如一般我 ...

也许措辞有不当之处吧。因为他这本书是一本攻击性很强的书，处处在讽刺创造论，我可能也被他带节奏了。

但我的评论的道理本身是客观的，而且明显是进化论攻击创造论的误区，也就是说进化论都在”制造“这个环节攻击创造论，但创造的精髓在于”设计“。你也可以自己想想是不是这样。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-14 08:41
也许措辞有不当之处吧。因为他这本书是一本攻击性很强的书，处处在讽刺创造论，我可能也被他带节奏了。

...

我没看过这本书，但看过自私的基因，和一些网上的文章和视频。抛开态度不谈（其实我觉得他已经挺克制的了），他的质疑是站得住脚的。

ado3721

也就是说，染色体、DNA这些都是硬件，DNA里的软件编码才是创造的核心，硬件不过是按照软件的操控完成相应功能。用硬件层面的东西反对软件，是荒谬的。

ivy_cn

不管你信什么，都是一套思维体系。信自己所信就够了。
去基督徒朋友家一起聚会，学习圣经的过程中看到大家彼此敞开心扉俄拥有共同的心灵的追求并无条件的互帮互助，让我非常感动。看到他们沉浸其中，享受感受接受，这本身就很纯很美。当然信仰也贯穿了这几个朋友的生活方方面面。虽然我自己愚钝无法跨入教会，但真心为这些朋友能拥有安身立命的内心基石感到高兴!深刻体会到精神力量的强大，无限，和肉体力量的渺小不可控。

ado3721

准备找个生物论坛去让专业人士分析分析，这里毕竟几乎没有专业人士。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-14 08:41
也许措辞有不当之处吧。因为他这本书是一本攻击性很强的书，处处在讽刺创造论，我可能也被他带节奏了。

...

还是觉得你似乎认为自己已经参透那个终极秘密，凭什么呢？  

我不认为我再想一想就能推导出一切的起源是否来自于“创造”，除非有令人信服证据 － 又回来了。

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-14 08:49
还是觉得你似乎认为自己已经参透那个终极秘密，凭什么呢？  

我不认为我再想一想就能推导出一切的起源是 ...

不是参透，其实我搜了一些文章，生物学在这一点上明确承认是空白的。

还在前面1000多楼的时候，我就已经想到DNA编码这个核心以及生物体形状从何而来这个问题，当时那个生物专家还没被禁言，但也是不假思索给我一顿讽刺，最后话题就被带走了。但关于生物体形状、关于模块化进化，我都搜了专业文章，无一例外结论是”未解之谜“。

也就是说，创造的真正核心在这个未解之谜里，那进化论哪来的信心攻击创造论呢。他们攻击的只是创世纪字面意思上那个创造论，但那只是隐喻而已，或者说，那就是给古人讲的故事。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-14 08:55
不是参透，其实我搜了一些文章，生物学在这一点上明确承认是空白的。

还在前面1000多楼的时候，我就已经 ...

所以你认为找到了解答“未解之谜”的方向？

novogaga

ado3721 发表于 2018-9-14 08:55
不是参透，其实我搜了一些文章，生物学在这一点上明确承认是空白的。

还在前面1000多楼的时候，我就已经 ...

科学：我没法解释，所以我暂时说这个是未解之谜。想解释一件事，你把证据和研究报告拿出来

创世论：反正大家都没法解释，那肯定是上帝造的。上帝存在的证据？要什么证据，你证明上帝不存在给我看看

ado3721

现在的产品开发，也是尽量做到人机界面的人性化、自然化。把一切专业的实现机制都包装起来不让用户看到，用户看到的只是一个很亲切的界面。圣经的创世纪也是这个道理，在那个年代，你给他们讲用男人肋骨造女人也许他们更好接受，如果讲一大堆专业知识，谁能懂。何况圣经的本意也不是教人怎么制造生命的，干嘛要透露这些核心机密呢？

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-14 09:01
所以你认为找到了解答“未解之谜”的方向？

生物学本身就在向这个方向走，这是很自然的方向。就像你去反向工程一部机器人，最后无可避免要进入到分析它操作系统原理。但这部分却是最困难的。

因为反向工程太困难几乎无法完成，所以我们在仿造别人的产品的时候，都不是去完全反向它的核心原理，而是看它的功能表现，然后自己想办法去实现同样的功能。

所谓人工智能，也是这样的。它并不知道人的智能真正是怎么运作的，它只是观察人的智能的特点，然后用算法去模拟。

gegewu

那我只能说你的脑洞开得还不够大，又是用已知的知识结构去推导未知。

你不是用过蚂蚁举例吗，蚂蚁又如何能用它已经明白的“道理”来猜测人的设计

ado3721

人类技术的飞速进步和每天海量的paper给人一个错觉，就是人类认识自然的进展很快。其实完全不是这样。

人类的基础理论已经上百年毫无进展了，技术的进步多数只是量变而已。计算机性能不断翻番，但原理依然还是上个世纪的冯诺依曼体系。现在量子计算距离实用化越来越近，但也还有很长的路要走。何况人类在应用量子通信、量子计算时，其实并不知道这后面的本质原理是什么，人类只是利用这个现象而已。

vivifeng2000

橙汁 发表于 2018-9-13 22:43
每个教都是只有信本教才能上天堂。

及伊斯兰教认为基督徒上不了天堂，而基督教认为穆斯林上不了天堂。

天堂地狱也可以看作隐喻，和神在一起心里平安当下就是天堂，远离神，内心被苦毒充满，一点点小事都要不开心，那个当下就是地狱。

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-14 09:17
那我只能说你的脑洞开得还不够大，又是用已知的知识结构去推导未知。

你不是用过蚂蚁举例吗，蚂蚁又如何能 ...

我认为比脑洞，进化论的脑洞远大于创造论（我是指在生命起源推测方面）。

创造的实例在人的创造上已经复现。人类走向平台化模块化设计是非常自然的过程，并没有参照什么自然界的原理，纯粹是成本驱动的。所以你用现有事物去推断，创造就是非常合理的解释，反而进化很牵强。

当然，进化在描述生物演化方面是没问题的，所以如果仅仅把进化论局限在这个范围，是没问题的，是务实的态度。如果它反对的是那种原始创造论，也是没问题的。问题在于，好多人把进化论过分拓展了，觉得它解释了生命的来源，这就是进入误区了。

果冻布丁

ado3721 发表于 2018-9-13 23:35
真有点替你捉急了，都已经逼近到这一步了，你还没想明白。

幸好已经逼近到最后一步了，你也躲不到哪去了 ...

这个观点不认同也不理解，虽然我没了解过各宗教，据说几万种，不可能是同一个神吧？其实最简单的就是只承认造物主这一个，而不是释迦谁谁的吧？

ado3721

如果从生物学研究角度去追究，我觉得大致研究方向是这样的。首先看看复杂生物和原始生物的DNA信息量差多少，如果原始生物的DNA信息量已经足够大，那完全可以在创造之初直接包含了所有的设计，因为很多设计无非就是修改一下参数，或者替换个别模块而已。

但如果复杂生物的编码比原始生物多了很多，而且这些新增的编码直接产生了复杂生物新的器官和性状，那说明这部分信息是在原始生物里不存在的，那就要看看这些信息是不是有从原始信息衍生出来的可能。如果没有这个可能，这些信息都是全新的，那说明创造者再次干预了生物界，进行了信息升级。

当然，对于我们来说，这些都是发生在很久很久以前了。所以我们也无法得知创造者是在短时间内完成的这种升级，还是相隔了很久。

ado3721

果冻布丁 发表于 2018-9-14 09:25
这个观点不认同也不理解，虽然我没了解过各宗教，据说几万种，不可能是同一个神吧？其实最简单的就是只承 ...

我其实只是就着他思路帮他打通死结，否则说太多更节外生枝。

后面我也解释了，这并不是必然，很多宗教的神可能确实就是假神，但每个教的信徒肯定都不会这么认为，所以这就不是我们能评价的了。

果冻布丁

vivifeng2000 发表于 2018-9-14 09:21
天堂地狱也可以看作隐喻，和神在一起心里平安当下就是天堂，远离神，内心被苦毒充满，一点点小事都要不开 ...

这个观点我认同，比如啥叫幸福？就是一种个人心态。当下平安喜乐敬畏神远离恶就是天堂。反之，就是地狱。

vivifeng2000

ado3721 发表于 2018-9-14 08:21
听过几次讲道，都提到一个说法，就是”耶稣要么是人类史上最大的骗子，要么就是真神，我们从他的言语和行为 ...

我更觉得基督的言论像疯子：人家打你左脸你把右脸也给人家，人家拿你外衣，你把里衣也给人家，你们要成为小孩子，他们才能进天堂等等。乍看就是疯子言论，但是所有宗教的核心都有这个，就是无我，破我执，只是耶稣说的更浅白一点。
他还说自己是神的儿子，既然不是疯子，我愿意相信他说的是真的。

ado3721

vivifeng2000 发表于 2018-9-14 09:43
我更觉得基督的言论像疯子：人家打你左脸你把右脸也给人家，人家拿你外衣，你把里衣也给人家，你们要成为 ...

很高兴和你理解一样。关于这个，我听过太多解释，好像都没解释到这个点上。