三国群英之我见

albbhssdd

原帖由 albbhssdd 于 2011-11-17 19:13 发表


换了其他郡主，除了孙策/孙权，其他郡主不要本人寻，要智高德高名将寻就可以了，比如曹操就用荀彧，袁绍就用田丰

有时候就算选刘备，也有少数时候不是第一次寻到就归顺的

amwnog

这个话题确实不用讨论， 历史就是历史，历史不相信假设，而且历史只能发生一次。

再说楼主讨论本身连历史都不是，而是演义，完全出自<三国演艺>。

而《三国演义》本身就是人编的，而不是真正的历史。讨论玩玩可以，如果当历史来讨论就太没有价值了。

真实的历史是当时三国中：
1) 魏国最强，有人民400多万，战将30多员，军队30多万民：兵的比例超过10：1
2)吴国其次，有人民200多万，战将20多员，军队20多万， 民：兵的比例在10：1
3)蜀国第三，有人民90多万，战将10多员，军队10多万，  民：兵的比例在8：1

从这些数据就能看出国家的综合实力，和人民的疾苦程度。蜀国最差，没有任何道理统一天下，何况蜀国是要恢复已经没落的帝国，完全不符合历史的发展规律。而魏国完全代表了先进的生产力，人心向背，统一国家势所必然，当然魏国亡于自身的更替，最终又晋一统天下是历史发展的必然。

个人观点。。。

大成若缺

三国演义相对三国志来说总体上还是尊重史实的。罗贯中不过是在尊刘抑曹的基础上发挥了一下，历史主线条蜀魏吴灭亡的顺序和三国志里记载的没有出入。主要的区别在于三国志以曹魏为正统，而演义则以蜀汉为正统。

marciameng

我也喜欢曹操，一代枭雄。其文韬武略，真是前不见古人，后不见来者。但对刘备直觉他满嘴仁义道德，说的比做得多。

micfox001

《三国演义》出场人物几千，写得有血有肉性格鲜明的足有好几十人，张郃是《三国演义》写得非常失败的一个人物，就算在罗贯中极力贬抑的曹魏将领中也丝毫不出彩。他性格前后矛盾，一会胆小如鼠，一会血气方刚；一会不堪一击，一会又与勇张飞大战百十余合，甚至在万军之中无人敢当；一会笨得如狗熊，一会又能识破黄忠法正之计。罗贯中好像不喜欢张郃，让他先后败于赵云、马超、张飞、黄忠之手，每战必败，这在勇将间动辄大战数十回合不分胜负的《三国演义》里是很少见的。
　　《三国演义》又多次称张郃乃魏之名将，有万夫不当之勇，这好像是罗贯中自打耳光，给人的感觉是这个“名将”和“万夫不当之勇”也太没有档次了。张郃人物的设置，不过是专门为了衬托张黄马赵之智勇，后来写张郃之勇，也不过是为显孔明之智。张郃是一个为了失败而失败的木偶人，一代名将被糟蹋到如此地步，这是罗贯中的重大败笔。
　　实际上，张郃太了不起了，残汉三国，战将如云，张郃堪称神威将军。
　　张郃，别名隽义，河间郑县（今河北任丘北）。陈寿在《三国志·魏书·张乐于张徐传》评曰：“太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重，然弗克其终。张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。”陈寿的文笔，以简约爽洁著称，评写人物史料，惜墨如金，深刻精当，“时之良将，五子为先”，这就彰显出五子良将在将星云集的曹魏集团中的突出地位。而张郃的军事才略在我看来是五子之冠，“郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。”蜀将畏张郃如虎，自比管仲、乐毅的诸葛亮平生只怕过张郃，枭雄刘备被曹操视为人中之龙，有知人之名，竟对张郃颇为畏惧。裴注引《魏略》曰：“渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。及杀渊，备曰：‘当得其魁，用此何为耶！’”（要杀就杀最厉害的，杀这个夏侯渊干什么！）。从刘备的口气里，可以听出他不仅轻视夏侯渊，而且明显流露出黄忠不如张郃的叹憾。
　　张郃前后征伐，身经百战，几乎百战百胜。生平惟有一败，那就是瓦口关败于张飞，张郃可算是孤独求败了。小说里张郃屡败于赵云，读过《三国志》的人都清楚，赵云才略与关张马黄四大金刚相去甚远，事实上两人从未交手。小说里完胜张郃的马超，正史中恰恰是张郃的屡败之将，“从破马超、韩遂于渭南”，“与夏侯渊讨鄜贼梁兴及武都氐；又破超”。《夏侯渊传》更详细记载了张郃马超的一次正面单挑，双方兵力相若，马超竟望风而逃。一部《三国志》具有如此神威的还有四人：吕奉先、关云长、张益德（《三国演义》“益”作 “翼”）、张文远。但四人是以强悍武力凸显威风，张郃则是凭无双智勇成就威名，将在谋而不在勇，五人中张郃才更可怕，不知罗贯中为何要将历史真相颠倒过来。
　　张郃一直是蜀汉集团的心腹大患。诸葛亮对曹魏连年用兵，五伐中原，未建寸功，一个根本原因就是张郃的存在。其中最逼近成功的是第一次北伐，然而正是张郃以孤军击溃蜀军主力而令诸葛亮全军崩溃，这就是街亭之战。后人多以此战笑马谡只会纸上谈兵，却很少有人看到，马谡面对的是令蜀国举国惊怕的神威将军张郃。马谡“才器过人，好论军计”，乃蜀中智计之士，但临阵而怯，“舍水上山，举错烦扰”，终于全军覆没。
　　街亭之战后，诸葛亮利用关中空虚之机复出散关，急攻陈仓，魏明帝驿马急召张郃到京都，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲卫队保卫张郃，爱重如此，问张郃道：“等将军赶到那里，诸葛亮已攻陈仓了吗？”张郃回答说：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不到十日。”为将智计高明到如此程度，张将军真天神也！诸葛亮后来的主要对手是司马懿，但司马懿在优势兵力下采取守势，畏诸葛亮如虎，单以将才论，司马懿不如诸葛亮，诸葛亮不如张郃。
　　今人贬张郃者多以败于张飞说事，我认为这一战确实是张郃征战生涯的惟一污点，但还不足证明张郃弱于关张。张郃兵力只有步骑五千，而张飞在山道拦截张郃时就有精卒万余，两者兵力悬殊，可是张飞胜得非常艰苦，而且有些侥幸，连战五十余日不分胜负，胜了以后也不敢乘胜追击，让张郃从容引兵撤回南郑，可见张飞对张郃的忌惮。张郃此次军事行动是以徙民为主，也许他发现了一举击溃蜀军的良机，但他无权作出军事行动，这方面的史料太少了，正如陈寿所说的“或注记有遗漏”吧。
　　曹魏后期，魏灭蜀已成定局。老谋深算、鹰视狼顾的司马懿在酝酿着一个阴谋，于是在诸葛亮撤退时，识破诸葛亮埋伏的张郃被迫追击蜀军，中诸葛亮布设的连弩而死。张郃之死，对蜀而言，消除了心腹大患，应该举国欢庆，大书特书，然而《三国志·蜀书》却只轻描淡写一笔带过。很明显陈寿有苦衷，他是西晋史官，必须为尊者讳，张郃之雄正衬托司马之怯，张郃之死正显现司马用兵之误，这也许是《张郃传》“或注记有遗漏”的真正原因吧。曹魏方面，举国哀悼，魏明帝临朝而叹曰：“蜀未平而郃死，将若之何！”司空陈群曰：“郃诚良将，国所依也。”张郃实是以忠邦正法之心赴死，为之一叹！
　　纵观汉末三国，如张郃之智勇兼备之名将何其少耶！张辽一战成名易得，张郃百战不坠其智其实万难，张郃不愧国之支柱。故为之文，记魏征西车骑将军张郃。

[ 本帖最后由 micfox001 于 2011-12-1 22:17 编辑 ]

Y叔

原帖由 hsqhugh 于 2011-9-9 18:35 发表
多多哥哥读三国演义, 发现了一个有意思的问题.

赵云的年龄. 我算来算去他应该比刘备大.反正至少比关张要大. 却是四弟. 这是当年大学时的事了.怎么推导的已经不记得了.楼主有兴趣可以研究一下.
赵云死时七十多岁,几 ...

以先后论长幼，不以年龄。

tony12

已阅

pinkdreamer

最爱这种原创啦

mingsh22

霸王的大陆。最早的文字游戏。完全入迷！！

car_sprite

写的还是不错的

albbhssdd

原帖由 mingsh22 于 2011-12-6 13:04 发表
霸王的大陆。最早的文字游戏。完全入迷！！

现在还在玩呀，戒不掉呀，泰经典

kentwang

原帖由 micfox001 于 2011-12-1 22:16 发表
《三国演义》出场人物几千，写得有血有肉性格鲜明的足有好几十人，张郃是《三国演义》写得非常失败的一个人物，就算在罗贯中极力贬抑的曹魏将领中也丝毫不出彩。他性格前后矛盾，一会胆小如鼠，一会血气方刚；一会不堪一击，一会又 ...

的确，张郃是少有的几个文韬武略的上将。

xji

个人愚见，三国人物，魏数贾诩，吴数鲁肃，蜀数诸葛亮。主公一级数曹操。要是学做人，还要学司马懿，厚黑兼备，乃成伟业。不讨论。

大成若缺

1.刘备的经历告诉我们：集团总裁，完全可以从摆地摊做起。
2.诸葛亮的经历告诉我们：进私企，其实比进国企更有发展空间。
3.吕布的经历告诉我们：频繁的跳槽，直接导致没老板敢录用你。
4.庞统的经历告诉我们：长得太丑，可能会影响你的应聘效果。
5.马谡的经历告诉我们：专业课学得再牛B，工作时基本用不上。
6.杨修的经历告诉我们：在职场上，总搞得比领导高明，你会死得很惨。
7.甘宁的经历告诉我们：有不良前科，不影响你考公务员。英雄不问来路。
8.袁绍的经历告诉我们：如果市场自由竞争，国企未必干得过私企。
9.曹操的经历告诉我们：想在市场上大有作为，必先高举国家政策。
10.关羽的经历告诉我们：即便你是MBA(工商管理硕士)，一时营销失误，可能让你输给一个跨专业的。
11.夏侯惇的经历告诉我们：自残，的确很有威慑力。碰到这种二球，哥也怕。
12.蒋干的经历告诉我们：证券市场上，庄家放出的利好，一般都是为了套你。
13.公孙瓒的经历告诉我们：擅泳者必呛水，玩火者必自焚；股市有风险，入市须谨慎。
14.大小乔的经历告诉我们：有才有钱又长得帅的男人，一般没法陪你到最后。
15.刘禅的经历告诉我们：大型企业被兼并，高层管理者肯定会关注员工的心理动态。
16.姜维的经历告诉我们：双学历，有时比考研更具竞争力。
17.黄月英的经历告诉我们：学得好，不如嫁得好。
18.刘表的经历告诉我们：身体是革命的本钱。你再牛B，一旦死了，就会有人睡你的老婆，花你的钱，打你的娃。
19.赵云的经历告诉我们：个人实力再强，若只想着高薪，结果只有一个：有职业，没事业。
20.司马家族的经历告诉我们：为人打工，不如自己创业。
21. 孔融的经历告诉我们：让梨是一种美德，也是一场做秀，是从小就策划好为自身提高知名度的一种做法。紧记:出名要趁早。
22. 张飞的下场告诉我们：要善待员工，若是长期压制奴役，必将得到报复，即使不报复也会导致集体罢工或跳槽。
23. 于吉的经历告诉我们：神鬼可以不信，但不可以不敬。
24. 黄忠的经历告诉我们：年龄并不是问题，关健是要有实力。千万别小瞧老员工，有时候会干的比年轻人更出色。
25. 刘禅的经历告诉我们：富二代自己没有本事，即使有再牛的职业经理人也难免被兼并的命运。
26. 二乔的经历告诉我们:嫁人别只顾对方有权有势，一心嫁入豪门，但未必就有好的结果。
27. 曹植的经历告诉我们：职场有时没有兄弟，只有利益！
28. 周公瑾的经历告诉我们：遇到和自己旗鼓相当的对手时，要沉得住气，扬长避短。不要把个人的成败输赢盖过了大局的利益！
29. 曹嵩的经历告诉我们：儿子亲没亲生并不重要，关健在于有没有潜质，只要是人才花再多钱培养也是值得的。
30. 三顾茅庐告诉我们：一个人有没文凭工作经验并没有关系，主要是会懂得推销自己，自我炒作提高知名度，到时候自然有人提款上门高薪聘请，同时别忘了耍耍大牌，更能提高身价。
31. 董卓的下场告诉我们：儿子是不能乱认的，尤其是有前科的，更何况自己是大款，为得家产甘当孙子的都有。
32. 孟德的经历告诉我们:企业要做大做强，就是要不断地收购兼并，打压个体工商户!
33. 陈宫的经历告诉我们：老板找好员工难，好员工想找一个好老板值得为他卖命的更难。
34. 魏延的经历告诉我们：跳槽不能太盲目，尤其是被老板的得力助手看不顺眼，这种公司没有发展前途，与其继续做下去不如再次跳槽。
35. 关羽的下场告诉我们：搞好人际关系至关重要，不能看不起别人，尤其是老板的干儿子或小舅子之类的，哪怕自己跟老板是亲兄弟关系也不能歧视老板看中的人。
36. 袁术的经历告诉我们：冒充国企会死得很惨…
37. 张角的事迹告诉我们：农民企业家，不好做啊……
38. 典韦的事迹告诉我们：当你辛辛苦苦拼命的时候，老板却可能在泡烂妞。
39. 木牛流马告诉我们：先进的机械没备是必须的，不但可以提高工作效率，还可以减轻人力资源。
40. 赤兔马的事迹告诉我们：名牌的东西就是不一样，哪怕是二手的，照样会有人花高价，哪怕是当奢侈品摆在家里，也可以显示出主人家的尊贵富有。
41. 诸葛亮告诉我们：大型企业光靠个人能力是很难突破业绩的，要懂得如何管理、分配、开发下级员工之能量、给予重任，才能培养出优秀的团队，以防人才短缺。
42. 华佗的经历告诉我们：光有专业技术是不够的，关健是还得经过国家认证，五证齐全，要有经过临床实验，小私人诊所或游医是很难给人安全信任的。
43. 孙权的经历告诉我们：有时候守业比创业更难。
44. 汉献帝的经历告诉我们：当家族企业被亲戚朋友或外姓人参股，而股份大过自己时，最终肯定是要更换董事长的。
45. 阿蒙的经历告诉我们：在企业如果没本事，要跟就跟有本事的头，这样才能成就吴下阿蒙。
46. 曹操请徐庶的故事告诉我们：人才的恶性竞争是可以不择手段的，哪怕到了自己公司白拿薪水不干活，也不要将他让对手抢了去搞策划，影响自己的企业前途。
47. 诸葛叔侄告诉我们：与其在同一家公司吃同一锅饭，不如各自在一家公司。
48. 王允告诉我们：不管多大型多么有实力的企业，只有存在有私人利益的人员，给予挑拔分化，都是可以把它整垮的。
49. 刘表和刘璋的结局告诉我们：当企业做到小有成就时，忽然有一个自称是亲戚或朋友的要进来合股投资或来打工的，都要戒备以防自己一手创办的公司会转收送人。
50. 袁氏兄弟企业告诉我们：家族企业更应该合睦、和气、团结，不该搞分裂、解体，否则会导制没落。
51. 孙尚香的下场告诉我们：当自己老公跟自己娘家的企业进行恶性竞争冲突时，不管站在哪边都是很为难的事情。
52. 貂婵的经历告诉我们：傍什么样的男人都无所谓，不管老少美丑，最主要的是要有实力。
53. 董卓的经历告诉我们：在分公司做副总，不如在总公司做经理。
54. 马超的经历告诉我们：自己没能力单干时，不如找一个英明的老板跟着他干。
55. 郭嘉的经历告诉我们：红颜薄命不如天妒英才。
56. 华雄含泪告诉我们:千万别把关公错听成公关，混淆视听，犯低级错误，以致低估了对手的实力。
57. 黄盖告诉我们：挨打也是一门学问，关健是在于演技，演的越像得到的报酎越高，同时还有机会升职。
58. 官渡之战告诉我们：剑拔弩张下的对峙，很可能就是对手在为击败你而在寻找新的思路。警匪战就是好的例子！
总结： 三国的战士告诉我们：没有钱权，永远只是一棋子，任人摆布宰杀，只有勇于就义才能改变命运。

风平浪静

学习了

CrystalBell

nikyxin 发表于 2011-9-9 22:42
感觉关羽到后期确实有点好大喜功，而且比较自负，比如刘备封五将，他不满黄忠，其实黄忠功劳也不小，他觉 ...

觉得吕布是有反骨的人， 而且智商实在不高， 为了一匹马，杀了第一个义父， 为了一个女人，杀了第二个义父。

soslaugh

三国里我最欣赏的是曹操和周瑜，最厌恶的是刘备集团，唯一可圈可点的只有常山赵子龙。

关羽自负傲慢，张飞力气莽汉，诸葛亮自恃清高，刘备迂腐偏执，刘备集团只有赵云有勇有谋，忠义双全。

陈宫死于曹操之手我并不觉得可惜，所谓可怜之人必有可恨之处，吕布这个三姓家奴，墙头草随风倒，自恃高明的陈宫居然这样不识人善用，而去辅佐这样的无信义之人，难怪有那样的下场。陈宫自恃君子，认为曹操是不可与之共事的奸雄，对曹操杀害吕伯奢义愤填膺，可是，后来陈宫却唆使吕布趁刘备不备之时拿下徐州，难道这比曹操要仁义吗？

曹操一直是我敬佩的人物，智慧权谋一流，刚毅果敢，知人善任，能屈能伸，道是无情却有情。

关于周瑜，三国演义里的周瑜形象和真实的周瑜很大区别，感兴趣的同学应该了解一下“三国志”里的周瑜，可惜天妒英才，英年早逝，可惜呀！！！

虎痴

有道理

古今無雙

三国演义和正史不能混谈
谈三国演义的话，诸葛亮就是爷爷，其他的说啥都没用。

大象大象鼻子长

从三国演义的角度看还是相当真实客观有深度的评价呢

高密公主

大成若缺 发表于 2011-9-10 00:00
就装吧，哪个英雄不贪美色？ 三国志.蜀书.关羽传不是还说关羽在下邳同曹操一起围困吕布时，请求曹操 ...

三国志.蜀书.关羽传不是还说关羽在下邳同曹操一起围困吕布时，请求曹操破城之后要迎娶吕布部将秦宜禄的妻子。结果曹操一看吧，果然惊艳就自个给留用了。
=======================
秦宜禄早就改和白富不美结婚了，前妻和儿子早被他飞了，还不许关羽追哪

其实分明是曹操的错，部下想娶的女人，非要自己留下，他又不缺女人，真小气

holman8581

sodium

”演义“就是小说，不能太过当真，三国志较为真实，但作者陈寿与诸葛亮有些渊源，可能也会有些主见

sodium

曹操有个恶习，就是喜欢人家的老婆

sodium

魏延是演义里的丑角，偷袭子午谷之计本可以改写历史，但为了美化诸葛亮，他只能当黑角。三国时代争议最大莫过于姜维，演义里也把他暧昧地当成是蜀国亡国的罪臣，毕竟是牵起九伐中原，但真实应该是诸葛亮临死前推荐的蒋琬费祎的错，那两人完全没有军事眼光但是完全把握着蜀国的兵权，导致后来的十几年姜维无用武之地，最多就在边界带着一些兵马小打小闹，当时魏国内部有些乱作一团，司马懿势力还没能控制，那时候如果直接开战，蜀国后果肯定不会是那样。

rb

sodium 发表于 2015-8-1 16:55
魏延是演义里的丑角，偷袭子午谷之计本可以改写历史，但为了美化诸葛亮，他只能当黑角。三国时代争议最大莫 ...

即使按照演义，魏延的偷袭子午谷也很难实现，到了长安一马平川没险可守按照蜀国的国力首不住呀，大后方的东西根本运不过来呀，还是步步为营这样打下来的扎实。

sodium

rb 发表于 2015-8-1 17:12
即使按照演义，魏延的偷袭子午谷也很难实现，到了长安一马平川没险可守按照蜀国的国力首不住呀，大后方 ...

当时魏国谁是都督？司马懿还在家种菜呢 攻占长安完全没有问题，战机不可失，就算占了长安后老是攻不下去，也不至于出现失街亭后的被动局面吧

sodium

rb 发表于 2015-8-1 17:12
即使按照演义，魏延的偷袭子午谷也很难实现，到了长安一马平川没险可守按照蜀国的国力首不住呀，大后方 ...

中国历史上的确很少有人利用奇袭一战成就霸业，应该就只有明成祖一个吧

rb

sodium 发表于 2015-8-1 17:21
当时魏国谁是都督？司马懿还在家种菜呢 攻占长安完全没有问题，战机不可失，就算占了长安后老是攻不 ...

嗯，当时都督是曹真；真占了长安主要是守不下去，攻洛阳那也是不切实际，那是大会战了，所以会很鸡肋；不过诸葛亮也想不到失街亭这釜底抽薪的一着。

sodium

rb 发表于 2015-8-2 00:40
嗯，当时都督是曹真；真占了长安主要是守不下去，攻洛阳那也是不切实际，那是大会战了，所以会很鸡肋；不 ...

不是曹真，是那个什么驸马吧