2023年，你还看好中国经济吗？

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:43
我在重申一次，怕你和楼上那个人一样，自己挖坑掉进去，还埋怨别人

我的观点是，富裕和民主没有必然关系 ...

富裕和民主没有必然关系

你说的这句话， 是充分必要条件。不是必要条件。

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:43
我在重申一次，怕你和楼上那个人一样，自己挖坑掉进去，还埋怨别人

我的观点是，富裕和民主没有决定关系 ...

你用什么论据来证明你的观点呢？

不要再用韩国举例了， 人家是民主国家。

sonynono

中国奔溃论都说了几十年了吧。2023还有人在说，反华反共的脑子都在想什么？有机会回国看看也不至于天天空谈来的实际！
还有谁领导中国你们不反对的？

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:45
无民主就一定无富裕，这个没有疑问吧。

如果有不同意见， 请看下32个发达国家， 哪个不是民主国家？ ...

这就是楼上质疑你的时间性问题

举个例子，王健林，马云，马化腾都有劳斯莱斯，所以要成为顶级富豪的条件就是，先买劳斯莱斯吗？

比如说日不落帝国，是不是在维多利亚女王时期，就是地球上最强大的国家了？

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:48
你用什么论据来证明你的观点呢？

不要再用韩国举例了， 人家是民主国家。  ...

为啥不行？三星，大宇就是军政府发展起来的，汉江奇迹都是人人承认的事实，就因为不是民主政府，忽略不计

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:46
富裕和民主没有必然关系

你说的这句话， 是充分必要条件。不是必要条件。 ...

定义都给你，你套一下，都明明白白了

充分条件：有A就一定有B，则A是B的充分条件； 必要条件：无A就一定无B，则A是B的必要条件

有民主就一定有富裕，无民主就一定无富裕

既不是充分条件，也不是必要条件啊

就是没关系么

flyinfree

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:54
为啥不行？三星，大宇就是军政府发展起来的，汉江奇迹都是人人承认的事实，就因为不是民主政府，忽略不计 ...

其实你们都在纠结“民主－－》富裕”，其实有N个例子说明了，并非如此。

但是反过来想想，真正的民主国家一定是由富裕的社会转变而来的，所以。。。富裕应该是一个国家民主的基础，这个不才更有逻辑性？有反例吗？

一个国家可以在独裁阶段完成国家大体富裕的发展建设，然后为了进一步的发展，社会各阶层一起努力，国家政权从独裁化和军政府制度向民主政体转变（中间可能有反复的折腾），只要转型成功，这样的国家一般在民主上不但能进入真正的民主社会而且其社会阶层的富裕程度往往还会提高（这不是有许多成功的案例吗？）。

反过来，一个落后的国家，先实行民主制度。。。。咳。。这样成功进入富裕又民主的。。。不知例子有没有一巴掌之数？

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:51
这就是楼上质疑你的时间性问题

举个例子，王健林，马云，马化腾都有劳斯莱斯，所以要成为顶级富豪的条件 ...

你类比所用的标准不一样。

顶级富豪， 发达国家，都是最终评判结果。

民主是要达到这个评判结果的条件。 但劳斯莱斯不是。 对应的条件应该是“努力工作”

正确的表述是：

王健林，马云，马化腾是顶级富豪， 努力工作是成为顶级富豪的必要条件

同样对应的应该是， 有32个国家是发达国家，民主化是成为发达国家必要条件

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:54
为啥不行？三星，大宇就是军政府发展起来的，汉江奇迹都是人人承认的事实，就因为不是民主政府，忽略不计 ...

A - 三星，大宇发展或汉江奇迹，    B - 军政府时期

问题一， A和B同时发生， 并不能证明A和B有必然联系。不能证明B是A的必要条件

问题二， 从绝对值上，军政府时期的财富增长不如民主时期。

问题三， 如果继续独裁，韩国发展会比今天差很多。 因为有其他国家的例子。 正因为看到其他独裁国家的结局， 所以韩国人要不断的争取民主。

如果你能从历史中学习，从别人那里学习，就不会认为通过独裁可以实现全民富裕。

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:59
你类比所用的标准不一样。

顶级富豪， 发达国家，都是最终评判结果。

英国成为世界上最强大的国家的时候，不是民主国家啊
西班牙成为世界上最强大的国家的时候，也不是民主国家啊

superdigua

Nincompoop 发表于 2023-8-18 14:08
英国成为世界上最强大的国家的时候，不是民主国家啊
西班牙成为世界上最强大的国家的时候，也不是民主国 ...

英国成为世界上最强大的国家的时候，是民主国家啊

而且英国本来既穷且弱，正是因为民主制度的建立，才迅速崛起成为世界头号强国。

下面有英国和西班牙的历史对比
20230506 财富的根源。从黑死病谈起

鄭森

Road_House_Gym 发表于 2023-8-18 13:42
不看好，我担心经济差会煽动民族主义搞事，台湾要小心些，别刺激习。

主要是要有准备

superdigua

sonynono 发表于 2023-8-18 13:50
中国奔溃论都说了几十年了吧。2023还有人在说，反华反共的脑子都在想什么？有机会回国看看也不至于天天空谈 ...

美国崩溃论已经有上百年了

https://www.oursteps.com.au/bbs/ ... ;page=2#pid43514018

superdigua

Road_House_Gym 发表于 2023-8-18 13:42
不看好，我担心经济差会煽动民族主义搞事，台湾要小心些，别刺激习。

二战前波兰并未刺激希特勒，然并卵。

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 14:08
A - 三星，大宇发展或汉江奇迹，    B - 军政府时期

问题一， A和B同时发生， 并不能证明A和B有必然联系 ...

兄弟，你真的开始胡言乱语了

我的论点：富裕和民主没有决定关系，不是独裁才能富裕，所以， 我不需要证明有必然关系， 我只需要证明没有必然关系，你得像清楚，才能继续讨论啊

还是韩国的例子，军政府可以变富裕，民主政府也可以富裕，你凭什么说民主决定富裕？

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 14:08
英国成为世界上最强大的国家的时候，不是民主国家啊
西班牙成为世界上最强大的国家的时候，也不是民主国 ...

你还不如说汉朝和罗马帝国呢，  

Nincompoop

flyinfree 发表于 2023-8-18 13:59
其实你们都在纠结“民主－－》富裕”，其实有N个例子说明了，并非如此。

但是反过来想想，真正的民主国 ...

我还是觉的没有关系，比如印度，就像公司一样，工资高，企业文化好都是好事，最好两个都有

但是说工资高的企业文化就好，或者企业文化好的工资高，都很牵强

牵强的解释是，企业文化好，员工才能身心健康的工作，公司才能发展好，但是现实中明显很多企业，文化不好，但是工资高啊

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 14:17
你还不如说汉朝和罗马帝国呢，

你去前面看看，和你一个观点的，举的例子都是希腊，罗马，你这不是笑我啊

flyinfree

Nincompoop 发表于 2023-8-18 14:23
我还是觉的没有关系，比如印度，就像公司一样，工资高，企业文化好都是好事，最好两个都有

但是说工资高 ...

你这个对比不存在关系。

一个是国家根本制度与国民收入（生活），另一个则是公司企业文化和员工收入。

都不是同一样的东西。企业的文化和企业的制度还是不一样的。没有自已企业文化的公司多了。。。不影响人家能在市场上短期赚一笔。。。但是长期存在的伟大公司，都有自已的企业文化和相应的运营制度。

Nincompoop

flyinfree 发表于 2023-8-18 14:31
你这个对比不存在关系。

一个是国家根本制度与国民收入（生活），另一个则是公司企业文化和员工收入。

伟大的公司怎么定义那？特斯拉算吗？沙特阿美算吗？福特算吗？苹果算吗？华为算吗？这些都是有过一言堂的

flyinfree

Nincompoop 发表于 2023-8-18 14:36
伟大的公司怎么定义那？特斯拉算吗？沙特阿美算吗？福特算吗？苹果算吗？华为算吗？这些都是有过一言堂的 ...

T家才几年？福特肯定能算啊，定个标准，至少运营了五十年甚至一百年以上的吧？华为这种，合乎标准吗？

沙特阿美这种由政府100％控股的公司如果也算在内。。。你不如把中国的国企挨个点名算了。。。。

空山鸟语

中国现在陷入经济低迷是毫无疑问的。中国经济什么时候能够翻身是一个值得讨论的问题。
中国经济发展的几个动力：出口、投资、消费都统统趴窝了，而且其实下降的趋势从好几年前就已经出现了，最近只是急剧恶化而已。这些经济发展的动力都不可能迅速回升，再加上中国已经出现明显的人口老龄化，所以经济恢复增长是没可能的。
那么经济保持现状可能性有多大呢？那就得看中国政府现在是怎样花钱的。 如果政府能精打细算把钱花在民生上面，老百姓还是可以维持比较理想的生活状况的。但是不行啊！中国政府已经养成了大手大脚霍霍钱的习惯，到处撒币到处树敌，成天想着打仗，然后对民生好不在乎。 那么可以想见中国老百姓有的苦日子了。

ficooool

路过看看

Ksharp

中国作为一个支持通缩的国家，在国外都通缩的时候，它自己肯定好不了。我只是意外现在的利率还没到10%

Nincompoop

flyinfree 发表于 2023-8-18 14:41
T家才几年？福特肯定能算啊，定个标准，至少运营了五十年甚至一百年以上的吧？华为这种，合乎标准吗？

...

那咱就苹果公司，这你没法找借口了吧？

苹果是乔布斯发展起来的

乔布斯在苹果就是绝对的一言堂，相当于任正非在华为

没有异议吧？

flyinfree

空山鸟语 发表于 2023-8-18 14:42
中国现在陷入经济低迷是毫无疑问的。中国经济什么时候能够翻身是一个值得讨论的问题。
中国经济发展的几个 ...

中国经济向拉美化发展几乎是板上钉钉的事了（只是需要花多少时间和恶化程度需要分析而已）。

如果是一个民主国家，这个都不是是，反正经济不行就换政府呗，这任不行换下一任，用时间换空间，时间线不一样了，加上反复折腾，说不定后面就能走出来了。。。。天朝上国，一直花大钱“维稳”。。。这经济不好，后面就真的不好了。

flyinfree

Nincompoop 发表于 2023-8-18 15:00
那咱就苹果公司，这你没法找借口了吧？

苹果是乔布斯发展起来的

呵呵，你是忘了老乔当年被苹果扫地出门的事了吧？

而且苹果公司1976才成立的，至今有五十年以上？

kkate

民主包括理性的协商机制，让各阶层有代表的参与国家政策制定，共享经济发展的收益和平衡社会发展。民主体制的退化也是曾经发生过的，比如南美国家的民粹主义，就是以民主的名义偏离理性的轨道。

集权或者贤人政治，在一定阶段可以取得民主政治相似的结果，也就是通过理性政策促进经济发展。但是难以避免的会产生利益集团和恶性腐败，使得决策偏离理性的轨道，带来社会不稳定终结经济增长。所以经济增长区别不在于表面上的标签是民主还是独裁。

另一方面，尽管某一阶段强势的贤明君主似乎能有不错表现，但对独裁体制不要有任何侥幸。对多位美国退休总统的研究表明，长期掌握最高权力，会产生无所不能的错觉，退休以后会产生认知障碍和情绪障碍，比当总统之前更为偏执和自以为是，这简直成了总统的职业病。换句话说，当总统久了的，都会是疑似精神病，所以不要指望永远的明君了。

superdigua

Ksharp 发表于 2023-8-18 14:53
中国作为一个支持通缩的国家，在国外都通缩的时候，它自己肯定好不了。我只是意外现在的利率还没到10% ...

中国大陆会把利率降到接近零。

kau

在这个比烂的时代 。。。。。