进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

Utopia88

ado3721 发表于 2018-9-9 22:09
越来越理解创世纪的隐喻了。下面是我的故事：

作为我们的创造者，他把我们作为万物的管理者，赋予我们和他 ...

天呀～你說的這故事跟我心中所猜想的是一模一樣呀

另外我覺得恐龍物種(最起碼人類已發掘出的恐龍化石們)肯定在造物者眼裹是一個失敗的創造，所以上不了方舟，淹沒在大洪水裹。當鄰選過情完結，同一幕必然重臨，這回不是在恐龍身上，而是在人類身上....

iLeac

ado3721 发表于 2018-9-9 22:09
越来越理解创世纪的隐喻了。下面是我的故事：

作为我们的创造者，他把我们作为万物的管理者，赋予我们和他 ...

不是虚构，就是这样
犹太教的圣经就是上帝和犹太人的约定，犹太人是上帝选中的人，赐福给他们，作为回报，犹太人要遵守圣经这个合同

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-9 21:11
那你还没理解到问题的核心。不在于现在的比例是否最美，而是这种充满设计感的数学比例，很难想象是自然野 ...

什么叫没有乱七八糟比例的东西。

长颈鹿的比例就是不正常的。

千足虫这个设计算美吗？或者你说这就叫充满设计感？

tomwu

橙汁 发表于 2018-9-9 21:42
生命如何产生，不是进化论的内容。你打错了靶子。

这个问题进化论解决不了，神创论同样也解决不了。

这个问题很多人问了很多遍，所有神创论的都是避而不谈。

tomwu

meteordust 发表于 2018-9-9 21:34
细胞太复杂，并不能直接推测有啥生物过来创造，而是推测不可能由无序无规则中产生。而在这个前提下有多 ...

我的想法和 橙汁 的相同。

宇宙最初的生命是怎么来的？

tomwu

@meteordust @ado3721

你们都看过电影普罗米修斯吗？我很好奇你们的观后感是啥。如果没看过，建议赶紧去看一下，很好的片子。

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-9 23:05
什么叫没有乱七八糟比例的东西。

长颈鹿的比例就是不正常的。

如果长颈鹿是从某个短脖子低矮鹿种进化来的，由于是一种打补丁式的升级方式，那可能脖子长了，但其它部分不变，也可能腿长了，但脖子还像原来一样短，就是会存在很多这样的“试错品”。因为它是没有顶层设计的，就像我说的给程序打补丁，需要什么功能打什么，打了后有bug再修正bug。而有顶层设计的，就是会直接出现一个这样的各个器官大小匹配的终极作品。

作为长颈鹿，你回过头来解释，可以说它为了吃到高处的食物而进化出长颈。但实际上为了达成这个目的，在没有设计者的情况下，它完全可以先进化出4条长腿，也可以进化出更长的脖子而腿长度变化不大，虽然这样不是最优，但本来打补丁的方式就不可能一开始就向着最优的方向走。哪怕最终终于产生出了一个最优品种，可是那些非最优的形态却没有任何证据表明曾经存在过。

与这个长脖子配套的，还有内脏器官尺寸和结构的相应变化，这都要一起协调发展才行。你能想象一个没有图纸靠着自然生长的过程，就直接长成这样一个协调的形态吗？

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-9 23:12
这个问题很多人问了很多遍，所有神创论的都是避而不谈。

谈了也是瞎谈，有意义吗？是你能信还是我能信？

我们只需要论证创造逻辑的合理性和进化逻辑的荒谬性，根本不需要回答创造的细节，这不是我们能回答的。

当然，我上面也编了个创世的小科幻（#4206），你看看有道理没。

ado3721

所以我说，创造也不见得就是一开始把所有物种都直接物理意义上制造出来。只要把制作程序编码到DNA中，在适当环境条件下激活它就好了。这样就解释了为什么物种看起来有演化关系，但却没有各种试错的中间形态。因为环境只是触发了原来储存好的相应程序而已，但新物种的产生却是完全按照程序来的，而不是自然生长的。

这同时也解释了为什么绝大多数物种已经都存在了，因为该有的环境条件都经历差不多了，能触发的物种程序都触发了。除非未来某种从未见过的环境条件出现，触发一些还未被触发的程序，多数情况下，我们不会再见到全新物种产生了。

ado3721

如果哪天科学解码DNA，可以分离出不同物种的特定程序段，然后由此制作出该物种，那这个假说就可以验证了。但目前为止，还只是我自己的瞎想而已

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-9 23:18
@meteordust @ado3721

你们都看过电影普罗米修斯吗？我很好奇你们的观后感是啥。如果没看过，建议赶紧去看 ...

看过，但基本忘光了。好像是说人类是外星人造的？

其实我们真不用关心圣经里那个神到底只是创造我们的造物主，还是创造宇宙的造物主。我上面讲了对创世纪的理解。俗话说“县官不如现管”，你只需要关心你受谁管辖，为谁负责就行了，再往上的事，不是我们能知道，也不该我们知道。你跨过你的领导去巴结他的领导，且不说你能不能巴结到，即便巴结到了，会有什么结果，不用我说也能想到。除非你领导的领导跟你一个层次的，跟你合伙把你领导干掉，但在我们这个创世的故事背景下，可能吗？

meteordust

tomwu 发表于 2018-9-9 23:14
我的想法和 橙汁 的相同。

宇宙最初的生命是怎么来的？

我的想法和 橙汁 的相同。

宇宙最初的生命是怎么来的？

我已经回答了啊，你还是没看懂啊。就算有人不断回答了你的问题，你一直看不懂那又有什么用呢？

你能回答宇宙最初的物质是怎么来的吗？如果不能，你又怎么能指望有一个答案告诉你最初的生命是怎么来的呢？

那么接下来就是抽象思维了。

既然生命肯定是从某一种方式产生的。那么我们可以穷举我们所能理解的所有可能性。

1: 生命是由生命产生的。

循环论证，没有意义。

2: 生命是由非生命产生的。

面临我之前提出的4个特性同时出现的问题。还面临我提出的生命产生的规则问题。

3: 生命是由超越生命的存在产生的。

这是现在我认为最符合逻辑和理解能力的解释了。这个存在可能是超出我们理解能力的一种能产生生命的存在。也可能是能产生生命的规则本身。

4: 生命就是由一种超出我们理解的方式产生的。

这个也是很有可能的，但是因为超出我们的理解能力，所以讨论这个没有意义。

你的看法呢？

你可以试着推翻我说的任何一点，也可以提出你自己的观点，比如你可以提出第 5 点，你认为生命还可能是怎么产生的。可是你什么都不做，也不理解我说的话，也无法推翻我说的话，仅仅是大脑一片空白地重复你的问题的话，完全没有意义啊。

这样吧，要不继续深入一项一项讨论最初的生命是怎么产生的吧。

1: 生命是由生命产生的。

循环论证，没有意义。

这条你同意不同意吧？

4: 生命就是由一种超出我们理解的方式产生的。

这个也是很有可能的，但是因为超出我们的理解能力，所以讨论这个没有意义。

还有这条也比较简单，你同不同意讨论这条没什么意义？

橙汁

meteordust 发表于 2018-9-10 00:35
我已经回答了啊，你还是没看懂啊。就算有人不断回答了你的问题，你一直看不懂那又有什么用呢？

你能回 ...

拜托你先去看一下集合和域的基本概念，再来这里进行所谓的”穷举”。
你的一和三是一样的。
如果4存在，那么这样的穷举就是无法进行的。

橙汁

meteordust 发表于 2018-9-9 22:01
你是能把我的意思歪曲理解成什么样子啊？

1: 我没打靶。我从帖子一开始就说了，进化论有重大缺陷，但 ...

你的创世论不过是另外一个版本的神创论。大意就是上帝创造了宇宙规则，然后离开了。

按照这样的观点，教徒祈祷是没有用的，信不信上帝也没关系，更没有什么天堂和地狱。因为按照宇宙规则，能够对这个宇宙内的物质和运动产生作用的，都存在于这个宇宙里。如果上帝能够插手地球上的任何事情，那么他必然将存在于这个宇宙只内。否则他就违反了这个宇宙的规则。

icelemontea

我理解的1和3不一样，
和神创论不同，是对创世论的思索

橙汁

icelemontea 发表于 2018-9-10 08:36
我理解的1和3不一样，
和神创论不同，是对创世论的思索

如果1和3不一样，那么3可推导出2

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-10 08:26
你的创世论不过是另外一个版本的神创论。大意就是上帝创造了宇宙规则，然后离开了。

按照这样的观点，教 ...

从我的理解，他只探讨生命的产生，没说创造者在完成之后又接着干什么，根本没涉及这个话题。

既然你涉及了这个话题，就来探讨一下。

首先，为什么神要干涉这个宇宙，就必须在这个宇宙之内，这个结论怎么来的？你养的豚鼠，你要想给它喂食，给它清扫，必须自己爬到笼子里去？好奇怪的结论。

其次，神用自己创造的规则来干涉世界，这没问题啊，本来就是如此。所以好多人才会觉得每天的生活都平平常常，才觉得没有神的存在。圣经中大水、大火等等都是自然力，神用它们完成自己的任务。很多教徒祷告，然后会有各种奇妙的事情发生，可是旁边的人并没看到什么特别，只会说那是巧合而已。比如我曾经举过的例子，那位女士的丈夫辞去高薪职位去义务宣教，家庭完全没有了收入来源，可是他们从来没为钱发过愁，4个孩子都上了私校。需要钱的时候，总是有各样人、各样的事发生，给他们送来钱。当时我就觉得这不过都是一些巧合罢了，在我心里，只有天上掉下一袋钱来，或者桌子上突然出现一袋钱，才是神迹，才是神在做工，现在明白了，根本不是这样。

前面我说过，人其实很多念头怎么来的，自己根本不知道，就是突然在脑子里出现了。神完全可以用这样的方式调动每个人去按他的安排做事。

icelemontea

橙汁 发表于 2018-9-10 08:47
如果1和3不一样，那么3可推导出2

他的非生命和超越生命的概念也不同
还是看他怎么说吧

ado3721

他说的“生命”就是指现在生物学意义上的生物，“非生命”就是非生物，“超生命的存在”就是非人类生物学意义上的生物甚至超越物质形态的场、规则等等，比如万有引力。

icelemontea

对，是这样的

ado3721

现在感觉创世纪真不愧是圣经里最根基的一本书，人类现在的一切问题都可以在里面找到答案。

创世纪里把人的来龙去脉，人的责任权利和义务都说得清清楚楚。然后一个分辨善恶的果子，彻底改变了人类的走向。人类的发展史，就是人自以为神，想占有一切的历史，也是人拜各种偶像的历史。各种偶像怎么来的？就是人把创造者交给他的那份责权利清晰的合同书忘在脑后，忘记了神所赋予的使命，转而追求自己的各种使命、各种意义之后产生的。

有人总不理解，为什么神知道这一切要发生，还依然让它发生？知道人要犯罪，却放任他们犯罪，然后再惩罚他们，拯救他们，这不是很卑鄙很假惺惺？

这其实太好理解了。用西游记的例子来说明，佛祖知道唐僧要经历九九八十一难，各路神仙菩萨只要出手，轻松就可以灭掉那些妖精，甚至想让唐僧瞬间穿越到天竺也易如反掌，但为什么没这么做？那就是这九九八十一难本身就有其重大意义，神仙菩萨虽然会不时出手相救，但依然会让唐僧走完这段旅程，这样，最后取得的真经才是有意义的。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-10 08:53
从我的理解，他只探讨生命的产生，没说创造者在完成之后又接着干什么，根本没涉及这个话题。

既然你涉及 ...

你忘记”自由意志”了。。。

好事是上帝假于人手做的，屠杀犹太人呢?

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-10 09:46
你忘记”自由意志”了。。。

好事是上帝假于人手做的，屠杀犹太人呢? ...

我没说过什么是好事，什么是坏事，包括好多教徒自己以为是神的回应的事，也许确实就是个巧合。我解释的神的做工方式，也是泛泛而谈，并不针对任何具体的事。

我觉得人心的方向最重要。我们认知的能力是有限的，沿着正确的方向尽量做好分内之事就行了，想不明白的事不用想太多。

比如你上班，只需要兢兢业业做好本职工作。至于老板对你什么看法，老板对你做的某些事有什么意味，这些猜猜可以，但没法知道真相。你能做的，只是把握自己的方向。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-10 10:00
我没说过什么是好事，什么是坏事，包括好多教徒自己以为是神的回应的事，也许确实就是个巧合。我解释的神 ...

回答不了，就在那里绕来绕去。

如果人间的事都是有自由意志来决定的，那么就不关上帝什么事，所有结果由人自己负责。结论是，上帝任由人在人间作恶，上帝不仁慈。

如果人间的事都是上帝操作的，那人这是傀儡和木偶。结果由上帝负责。可做错了事，你又用大洪水来惩罚人类。是何道理？

你教义里的任何道理，稍微引申一下，就都是矛盾。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-10 10:10
回答不了，就在那里绕来绕去。

如果人间的事都是有自由意志来决定的，那么就不关上帝什么事，所有结果由 ...

记得前面都回答过你这个问题，用父母和孩子做的比喻。你太曲解“自由意志”了。

你老板把一个项目授权给你领导，你可以按你自己的想法安排和实施项目，这就是自由意志。但如果你的项目花费太大，或者研究方向明显有悖公司整个产品战略，领导会来干涉你，让你做出调整。

所以，你既不是牵线木偶，每一步都由领导告诉你怎么做，那你就没有存在的意义了。但同时你也不能为所欲为，你会受到各种限制。

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-9 23:41
看过，但基本忘光了。好像是说人类是外星人造的？

其实我们真不用关心圣经里那个神到底只是创造我们的造 ...

“县官不如现管”，你只需要关心你受谁管辖，为谁负责就行了，

你现在被管了吗？管了什么了？是北半球的台风、地震吗？还是说地球还没毁灭，人类还存在，这就是因为‘上头’管得好，我们应该感恩？遭受台风地震的那些人应该也要感恩，叩谢不杀之恩？

为什么一定要受管辖才是人生真谛呢？

你跨过你的领导去巴结他的领导，且不说你能不能巴结到，即便巴结到了，会有什么结果，不用我说也能想到

那我能理解你的信仰，就是去巴结现在的领导？然后无神论或未知论说现在我们没法证明有这么个领导，然后你们有神论的用各种各样的理由来解释，其实有领导存在的，就这么个意思，是吧。

tomwu

meteordust 发表于 2018-9-10 00:35
我已经回答了啊，你还是没看懂啊。就算有人不断回答了你的问题，你一直看不懂那又有什么用呢？

你能回 ...

你说了，你已经回答，或是‘有人不断的回答’，其实你们从来没有回答，而是转换话题，估计你自己觉得你是回答了。

你能回答宇宙最初的物质是怎么来的吗？如果不能，你又怎么能指望有一个答案告诉你最初的生命是怎么来的呢？

我不能，因为我不知道。但是我知道‘神创论’的基础是错误的，因为神创论所依赖的理论逻辑是无法解释宇宙最初的生命是怎么来的（就是神是怎么来的）

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-10 10:25
你现在被管了吗？管了什么了？是北半球的台风、地震吗？还是说地球还没毁灭，人类还存在，这就是因为‘ ...

因为这是从创造而得出的自然推理。如果承认被造，那这个创造就应该是有目的有意义的，这么复杂的创造应该不是为了毫无意义的玩耍。即便是玩耍，是游戏，都还有关卡，有目标呢。

至于管辖，不管接受不接受神这个概念，人总之是被管辖的，这是个客观事实，不论面对自然，还是面对人类社会，即便第一强国的总统，第一厉害国的主席，看起来权力至高无上，不也一样被处处管辖。管辖是无处不在的，不管你如何反感。最终极的管辖就是“死亡”，人人平等，没有例外，除了耶稣（但不讨论这个）。

看到你补充的对领导那部分的问题，是这样的，就是你所说的理解。

ado3721

我来给你们描述一下这里的辩论（讨论）经常是什么状态。

A：你告诉我这墙里面是一个漂亮的院子，我不信，我要自己看看，但这墙太高，我翻不过去，你告诉我怎么翻过去
B：你右边有个门啊，开门就能进去了
A：我让你回答我怎么翻墙，别总跟我扯没用的
B：可是走门才是正道啊，翻墙很危险，还容易被抓
A：你车轱辘话绕来绕去就是不回答我怎么翻墙，显然你在骗我，你自己都不会翻墙，你怎么知道里面什么样
B：我以前翻墙摔下来了，后来发现旁边有门，进去才发现院子的
A：你摔下来不代表我也会摔下来，你怎么证明我就不能翻过墙去？
B：……￥#&￥……￥&*

icelemontea

爆笑得眼泪出来了
明白