进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

万户侯

第四点就是改变了人的形象。基督教对于人的地位的改变意义是非常深刻的。希腊人并不认为人是最高的东西，尽管希腊人也有些思想家提出人是万物的尺度，是存在者存在的尺度，是不存在者不存在的尺度，也就是说人是万物的中心这么个思想，但是这个思想很快被抛弃了。整个希腊主流思想都是认为，人并不是最高的，神才是最高的。诸神的世界决定了这个世界的意义，人只有通过了解一点神灵世界的意义来获取自己生命的意义。对于我们中国人讲也一样的，我们中国人也认为头顶三尺有神灵，到处都是神，所以人要恰当地生活，不要过分，你过分就冒犯了神，而且人和其他生灵之间也没有绝然的界限，所以我们讲天人合一，其实都是说人不能过分。但是基督教提供了一种崭新的思想，它认为人就是最厉害的，所有世界上的物都是被创造的，但是人是一种特殊的被创造物，它特殊在几个方面，第一个，他是最后被创造出来的，上帝吹了一口灵气，尽管人是由泥巴捏出来的，但是捏完之后又吹了一口气进去，所以按照西方的思想，在存在者的链条之中，人是最高的，人之上就是上帝了。第二个，像《圣经》的‘创世记’里，赋予人很高的地位。人可以管理一切，天上的鸟，水中的鱼，地面上的走兽，都是归人来负责管理，人某种意义上就成了上帝在世间的一个管理者、一个执行者，用现在的话说就是一个CEO了。而且人的面孔是按照上帝的面孔来创造的，所以他的面容是神圣的。这样的一个关于人的创造的思想，使得近代哲学和科学能够加以借助，从而开发出一个人的主体性时代。今天我们讲以人为本，实际上都与主体性思想有关，就是认为，人是这个世界的价值原点，是价值尺度，是我们世界的核心。因此，人类中心主义的大规模地传播是从近代开始的，它与基督教有直接的关联。

接下来一点，是一种崭新的自由观念的提出。我们讲过，自由是科学的精髓，但是自由究竟是什么意思呢？希腊人的自由讲的是对道理的认识，对理的认识，对理性的、逻辑的、规律的认识，简单说来，就是对必然性的认识。你认识到了你就自由了，你没认识到你就不自由。希腊人的自由是对一种内在道理的知识，你有知识就自由了，你没有知识就不自由，无知本身就是一种道德缺陷，这是希腊人的想法，无知近于无耻，没有任何人故意犯错误，犯错误都是无知造成的，因为无知本身就是罪恶。但是基督教发现这个不够，它认为真正的自由比这个还要多，多到什么地步呢，它认为自由说的是一种选择的可能性，这种选择的可能性比有知无知还要多，人类甚至可以选择自己的无知状态。并不是说你懂的多你就是自由的，你懂的再多，你如果没有选择的意向和能力你依然不自由，所以基督教揭示了人性中一个更深的方面，就是我可以不照规律行事。大家知道，一个烈士显示出他道德高尚的理想的时候，他往往并不是顺乎某种规律去做，而是逆着规律做，他明知道跳下水去要死，他也要下去救人，他明知道这个事情不行，他也要去这么做，知其不可为而为之，本身就有道德上的光彩。在这个情况下，在一个逆着自然规律去实现某种更高的理想的情况，是什么东西令人心动呢？是自由。你必须这么做，但是我可以不这么做，我选择说“不”，这就是我的自由。有了这个自由，才会有更高的道德的要求。所以基督教提出一个意志自由的概念，这个自由意志，我要按照我自己的意思去做事情，英文讲free will。基督教为什么这么讲呢？这与基督教里面一个预设有关。经常有人追问基督徒说，你说上帝那么好，全知、全能、全善，那他怎么不把我们这个世界造得好一点呢，让大家都过上好日子，无忧无虑得了吧，那为什么搞成现在这个样，世界上充满了罪恶、苦难、痛苦、不幸。基督教说，这个世界的苦难、不幸、痛苦都是和人类的自由意志有关系的，是你自己选择的结果，是因为很多人不信上帝，选择走上邪恶的道路造成的。这种自由，最早的行使是在人类始祖亚当和夏娃时期就开始了，他们当时是生活在无忧无虑之中呢，可是他偏偏选择了一个上帝不让他做的事情，这就是自由意志。所以他就解释了这个世界为什么是这个样子，一切的善呀恶呀，一切的光荣和耻辱、罪恶和德行，都是和人类自由意志有关系的。人类始终处在一个选择之中，你可以选择上天堂，也可以选择下地狱，都由你自己选择，没有任何人可以替代你来做这个事情。这样一个意志自由改变了整个对人性的规定。我们上次讲过，希腊人讲自由的时候是要不断地去追那个理，把理搞清楚了，人就完善了，就像我们中国人讲的那个，朝闻道夕死可矣，但是呢基督教说不，人之所以为人正是因为你不断地选择，这才是最基本的、更深刻的人性。这样一个意志自由的出现，它就为近代提供了一个崭新的可能性，那就是人类要按照自己的意志做事情，就是“我要”做什么成为近代的一个基本的生活主题。在过去的年代里，从来没有人敢说我要，只是说我服从，我服从道理，我服从上帝的旨意，我服从传统，但是从近代开始就不再只是服从，这种主体意志概念的确立，为近代科学奠定了一个崭新的概念框架。

万户侯

大家想想，科学产生于基督教世界。在基督教世界以外，都没有糸统的科学产生。为什么

lisam

HaoL4507 发表于 2018-8-23 12:09
你先报上来吧
另外物理跟生物有什么关系？

148/150，该你了。

物理是智商鉴别器，生物需要高智商才能玩的。我不是学生物的，但当年我们大学生物系满地大牛，高考理科都要接近满分才能达到生物系的最低分数线，妥妥的分数线最高的系。我们都是以崇敬的目光看生物系的同学。尽管从后来的经历来看，学生物的被坑的不清，但就凭他们的智商学个计算机转行还真不算事。后来不少转行的，但留下的可能是真心喜欢，绝对牛。

我只不过想看看你是真的干生物这行的还是仅仅是叶公好龙。

ruobian

橙汁 发表于 2018-8-22 21:48
我说个你能听懂的例子

圆周率里包含所有可能的银行卡密码， 6位数字从000000~999999。

你如果假设自然的变异是一种像阿尔法 go这样的人工智能那其实跟神创论也差不多，如果“自然”具备智能，那实质上就是神创论。就像未来肯定可以发明可以装配iPhone的机器人完全代替流水线工人，但这并不是进化论所说的随机偶然的变异，而是人工智能。随机变异和自然选择只能解释个别宏观现象，除非自然选择和随机变异实际上具备某种智能，否则完全不能解释生物体各种巧夺天工鬼斧神工的微观宏观的设计。

如果摈弃对宗教信仰者的偏见，比较进化论和神创论两种假说，很明显前者的疑点更多。达尔文进化论反倒更像一种比较盲目的信仰，虽然不断出现新的疑点，却仍然不少人盲目把它当做颠扑不破的真理。

supared

所以说我可以继续修仙喽。

neal

hgaox 发表于 2018-8-23 12:09
所以自我纠错能力是神学所不具备的

其实这里大部分人所说的创造论跟神学都关系不大。
简单的说，就是这个世界太精密，应该是由超人类的智慧设计创造的。
比如，你从地里挖出一个电视机，碳14一测竟然有1000年了，毫无疑问，这个电视机是其他智慧体创造的。
你不会相信它是进化的，也不会相信古人有这个水平。

kaien123456789

不管什么话题，信徒们依赖，这帖子就毁了

hgaox

neal 发表于 2018-8-23 13:04
其实这里大部分人所说的创造论跟神学都关系不大。
简单的说，就是这个世界太精密，应该是由超人类的智慧 ...

关键是地里面从来没有挖出个1000年的电视机，对吧？

lisam

HaoL4507 发表于 2018-8-23 12:42
你怎么知道我在中国上的中学？   怎么在我看来，年纪一大把还用中学成绩衡量成就的，有点过气的感觉1 ...

你在国外上的中学? 中文不错啊，怎么老混中文论坛? 你鬼佬同学不带你玩?

还有你这理解力也是令人着急，你怎么理解到我用中学成绩衡量成就了? 我对学生物的的崇敬是源于他们的高智商，学生物的现在有多穷有多苦逼地球人都知道。

人类社会是由真正的智者带领着前进的，牛顿 爱因斯坦 在当时财富可能连全世界前100万都排不进，但没有他们，人类现在还骑着马拿刀互相砍呢。

如果你得到了诺贝尔奖，那作为科学家基本就名利双收了，但更多的是一年3 5万的普通博后和研究人员，十几年几十年都一无所获。整个人类社会需要多创造财富来供养这些人，让他们衣食无忧，潜心研究，说不定什么时候就有又一大能者取得突破，带领着整个人类更进一步。

捉五龙

hgaox 发表于 2018-8-22 13:41
比较胚胎学恰恰可以说明人类的胚胎与熊猫的胚胎的相似性（哺乳动物，鸟类，两栖，爬行动物的早期胚胎极其 ...

包子和饺子从构成来说也有相似性。但是把面粉，水和馅放一个容器里摇晃个几亿年恐怕也出不来包子或者饺子

neal

hgaox 发表于 2018-8-23 13:08
关键是地里面从来没有挖出个1000年的电视机，对吧？

的确没有挖出个1000年的电视机，否则我们也不在这里瞎掰了。
但是，看宇宙的方方面面，都极完美极精细，远比电视机复杂，很难相信它是自发的随机的。
另外，一个纯物理的宇宙，存在的意义是什么？如果没有生命，宇宙因何而来？

hgaox

捉五龙 发表于 2018-8-23 13:17
包子和饺子从构成来说也有相似性。但是把面粉，水和馅放一个容器里摇晃个几亿年恐怕也出不来包子或者饺子 ...

恰恰地球其早期的大气和剧烈的活动可以导致生命的产生

kaien123456789

neal 发表于 2018-8-23 13:20
的确没有挖出个1000年的电视机，否则我们也不在这里瞎掰了。
但是，看宇宙的方方面面，都极完美极精细， ...

宇宙为什么一定要有意义？或者说为什么一定要对人类而言有意义？

橙汁

ruobian 发表于 2018-8-23 12:42
你如果假设自然的变异是一种像阿尔法 go这样的人工智能那其实跟神创论也差不多，如果“自然”具备智能， ...

科学从来不说自己是真理，达尔文当初也给出了进化论证伪的可能性和条件。

面对生物界的观测事实和，地层中的化石证据。进化论可以，完美的解释生物的多样性和连续性。并且他的解释中，不需要一个超自然的创造者。

相反倒是神创论，想尽办法要避免可证伪性。举个例子，天上下雨。科学可以解释，水的蒸发，凝结降水等全过程。而神创论者会说，天上有一个看不见的龙在那里喷水。你根本就没法证伪。

就像摩门教的创始人，宣称一个天使给了他一本黄金书。他看完之后把它转述出来，然后天使把那个黄金书收走了。
所有神创论的观点都在尽量避免可证伪性。

捉五龙

hgaox 发表于 2018-8-23 13:21
恰恰地球其早期的大气和剧烈的活动可以导致生命的产生

就是说上帝在揉面

qwertyui

上帝创造了人，也创造了苹果和蛇。而且也明知道人会在蛇的诱惑下“偷”吃苹果。现在怪罪人不听话，而不怪罪造物主创造万物的时候乱来。仿佛所有的错都是别人的错一样。进化论至少没有这样的问题。至少承认这个理论不完善并努力完善起来。

hgaox

neal 发表于 2018-8-23 13:20
的确没有挖出个1000年的电视机，否则我们也不在这里瞎掰了。
但是，看宇宙的方方面面，都极完美极精细， ...

我没有看到宇宙的极完美极精细

hgaox

捉五龙 发表于 2018-8-23 13:27
就是说上帝在揉面

进化论并不涉及生命的起源

zy45

hgaox 发表于 2018-8-22 13:41
比较胚胎学恰恰可以说明人类的胚胎与熊猫的胚胎的相似性（哺乳动物，鸟类，两栖，爬行动物的早期胚胎极其 ...

上帝说这是神棍的孩子就是，亲子鉴定算个毛

lisam

他信他的，你信你的。

他信xx做个好人，好好工作生活缴税，供养你好好做研究，带领人类前进，何乐而不为啊? 他现在并没有说要把你架在火堆上烧死，何必又跟他较劲? (但一切要把异教徒除之后快的宗教都要反对)

橙汁

zy45 发表于 2018-8-23 13:33
上帝说这是神棍的孩子就是，亲子鉴定算个毛

如果上帝是个打工仔，他老板看到他创造的人类社会有如此多的丑陋与邪恶，早把他炒了。

txyz

hgaox 发表于 2018-8-23 13:31
我没有看到宇宙的极完美极精细

还不细致？地球离太阳不远也不近，让我们有四季，气温高低都可以忍受。地球刚好有合适的空气好让我们能正常地生活，不至于像离开水的鱼一样无法呼吸死掉。

所有一切都刚刚好，让我们能享受四季，享受春华秋实夏雨冬阳。

而宇宙里多如恒河沙数的各个星球之间的平衡，让我们能平安地躲在地球上，我已经很感激了，哈哈

FSM

进化论或叫演化论是一门很严谨的学科，有大量实验数据和事实支撑，不是靠某些人在家妄想一下就能否定的。

hgaox

txyz 发表于 2018-8-23 13:47
还不细致？地球离太阳不远也不近，让我们有四季，气温高低都可以忍受。地球刚好有合适的空气好让我们能正 ...

让我们能享受四季，享受春华秋实夏雨冬阳

地球很多地区没有四季

hgaox

FSM 发表于 2018-8-23 13:47
进化论或叫演化论是一门很严谨的学科，有大量实验数据和事实支撑，不是靠某些人在家妄想一下就能否定的。
...

你说错了 各种生物是意面大神酒后创造的

txyz

橙汁 发表于 2018-8-23 13:40
如果上帝是个打工仔，他老板看到他创造的人类社会有如此多的丑陋与邪恶，早把他炒了。 ...

这个地球的世界的初始设定也许就是一个充满邪恶欲望痛苦和仇恨的世界，被发配到这里来的人要经历生老病死怨憎会爱离别求不得，经历种种的痛苦，从中修炼领悟善与恶。

hgaox

txyz 发表于 2018-8-23 13:47
还不细致？地球离太阳不远也不近，让我们有四季，气温高低都可以忍受。地球刚好有合适的空气好让我们能正 ...

气温高低都可以忍受

两极的冬季可不适合人类生存，对吧？

txyz

HaoL4507 发表于 2018-8-23 13:50
原来是地球来适应生物不是生物从地球上演化出来
NB大了

我何时说过是地球来适应生物？

我只是说我们整个宇宙包括各种生物都是非常精致的个体。

hgaox

txyz 发表于 2018-8-23 13:47
还不细致？地球离太阳不远也不近，让我们有四季，气温高低都可以忍受。地球刚好有合适的空气好让我们能正 ...

开水的鱼一样无法呼吸

你要知道有很多鱼是可以长时间脱离水而生存的

txyz

hgaox 发表于 2018-8-23 13:51
气温高低都可以忍受

两极的冬季可不适合人类生存，对吧？

对，但是你也不能否认地球上大部分地方都很适合生活吧？

毕竟地球是个球，不是个平面，不能处处一样，面面俱到吧。

我说的适合生活，是广义的和其它星球比较，在整个宇宙来说。