你眼里的垃圾可能是别人眼里的宝------想起几年前回国的经历(更新在174，186,195楼)更新完毕

flyinfree

蒲公英的种子 发表于 2018-8-1 22:10
站在北京大街上，感觉城市发展的都晃眼，可就是土生土长的北京人也有一个月退休金不到3000的，有病看不起等 ...

没没什么奇怪的，我家在北上广深中的广州，但我妈的退休金也就2000多，3000不到的样子。父母生病时在医院陪了一段时间， 见识了人间百态。。。。。。真不敢病啊。。。

然后么，国字号人物的待遇在生老病死方面依然超前。

flyinfree

东山蟊贼 发表于 2018-8-3 10:28
有点吃惊。

吃惊的不是有人多穷，而是为这么多足迹网友不知道人有多穷而吃惊。那些天天为回国保姆多么便宜 ...

以人口基数十几亿来看，用上百人甚至上千人来供养一个“体面人”，总是有办法的。。。

flyinfree

望着天空 发表于 2018-8-3 11:12
共产党不是从农村起家的吗，为什么现在的农村变成了这个样子？

以前第一届干的是是全国遍地开花，统一大开发。。。。。。后来二世搞了忽视普遍，搞重点中心集中建设，这一下，不就看出成果了

蒲公英的种子

flyinfree 发表于 2018-8-7 14:17
没没什么奇怪的，我家在北上广深中的广州，但我妈的退休金也就2000多，3000不到的样子。父母生病时在 ...

我公婆就是广州的国字头，10000多一个月，他们觉得自己很优越，觉得共产党好，我说你们那叫既得利益者，也不见得比别人多做了什么。

flyinfree

overbridge 发表于 2018-8-3 19:45
我父母的老家山西省蓝田县，离西安不远。但有些山区的地方还是严重贫困，据说国家年年扶贫，但是那里从来都 ...

那边干旱缺水吗？？？看到蓝田，我就想起了秦国凭此关中之地经营数百年，终成膏腴之地，成就霸业。

flyinfree

蒲公英的种子 发表于 2018-8-7 14:29
我公婆就是广州的国字头，10000多一个月，他们觉得自己很优越，觉得共产党好，我说你们那叫既得利益者， ...

像你这种开明的人太少了，都是给国家打拼一辈子的人，就因为“人为的”政策分为“三六九”等。。。。。。

白雲山民

拉古迪亚拷问”的本质是道德绑架

2016/09/19 来源：冬雷
什么，没听说过“拉古迪亚拷问”？也没听说过“拉古迪亚的礼帽”？

那你真的Out了。

那就先来听一听这个眼下在中国网络上流传甚广的故事：

1935年的一天，时任纽约市长的拉古迪亚，在法庭旁听了一桩面包偷窃案的庭审。被指控的是一位老妇人。当法官问她是否认罪时，这位老太太嗫嚅道：“我那两个小孙子饿了两天了，这面包是用来喂养他们的。”法官秉公执法地裁决：“你是选择10美元罚款，还是10天拘役？”老太太要是拿得出10美元，何至于去偷几美分的面包？她只得“选择”拘役。



不意，审判刚结束，身为一市之长的拉古迪亚立即从旁听席上站起，脱下自己的礼帽，往里面放进10美元，然后向在场的人大声说：“现在，请各位每人交50美分的罚金，这是为我们的冷漠所支付的费用，以惩戒我们这个要老祖母去偷面包来喂养孙子的城区。”大家听了神情肃然，每个人都默默地往拉古迪亚的礼帽中放入50美分。

这个故事总听说过吧？

这个故事经常出现在中国媒体关于弱势群体悲剧的相关报道里。

故事还没完，中国网上的故事接着说：

拉古迪亚为了从根本上解决“老太太偷面包”问题，还致信他的好友罗斯福总统。信中，拉古迪亚“拷问”罗斯福：为解决孙子的饥饿，老太太偷面包是种被迫无奈之举。难道说，你身为总统，就没有半点责任吗？老太太偷面包，说明政府在社会保障体系等问题上，存在着许多亟待解决的地方！

“拷问”一词终于出现了。这就是被中国的一些评论家冠名为“拉古迪亚的拷问”的一个专用术语，用来专指拷问政府、社会和我们每一个人对待弱势群体的态度。



“拉古迪亚拷问”在中国网络上的最后结论是这样的：

一个人为钱犯罪，这个人有罪；

一个人为面包犯罪，这个社会有罪.......

所以每当中国的一些弱势群体发生悲剧事件时，这个故事 、这个拷问、这个结论就会被评论家们拿出来拷问中国政府、社会和每一个人，把悲剧的责任归结到制度、社会和每一个人。

差不多所有对悲剧原因提出质疑的人都会被他们冠以“冷漠”二字。

这是一个万试不败的评论模式，这就是“拉古迪亚拷问”的力量。

拉古迪亚拷问的实质是道德绑架。

喜欢用道德绑架别人的特别多，例如，不光会有人逼富人捐钱，还会网上对网民进行道德逼捐。

而在各种辩论中，喜欢使用道德绑架模式的人也特别特别特别的多，所以我们经常可以听到这样的句式：

对待下岗工人的态度拷问这个社会的良知，

对待退伍军人的态度拷问这个社会的良知，

对待环卫工人的态度拷问这个社会的良知，

.......

当然还有那样的句子：没有###，就没有###



还有：不转不是中国人......

我听到这个拉古迪亚拷问这个故事时也是最近两年的事。我的第一反应是怀疑这个故事的真实性，这分明是一锅浓浓的心灵鸡汤啊。说实话，我现在在网上看到各种鸡汤故事的时候都会怀疑它的真实性。这是最近几年玩网络养成的习惯。

我喜欢较真，虽然这个“拉古迪亚拷问”的故事听上去是那样的真实可信。故事的主人公是纽约市长，还涉及美国总统。这两天我一直在网上查这个故事的来源到底是哪里。百度、搜狗都用了，中文网上关于“拉古迪亚拷问”的记录几乎全部相互抄袭的故事，没有什么人在乎它的出处，全都是很自然地把它当真的。



这就是拉古迪亚，美国经济大萧条时期的纽约市市长，身高只有1米50多。但他曾任三届纽约市长，是历史上最好的市长之一，以关注贫民而著称。



于是我搜英文维斯百科中关于“拉古迪亚”的生平介绍，他这样一个有意义、已经被冠名为术语的“拉古迪亚拷问“总应该是他人生中的一大亮点吧，在他的生平里应该留下点记录吧。

但挺详细的生平介绍里压根就没有这个故事。

在搜索过程中我发现有人与我一样喜欢较真，在美国也有人在查实这个故事的真实性，结果发现这个中国网络上流传的著名故事在当年没有被美国任何报纸报道过，特别他担任市长的《纽约时报》也没有报道过。这个故事压根就找不到原始出处。目前能找到的最先记录是美国1988年出版的一本书，但书的作者说他也是听来的。

所以这极有可能是一个杜撰的美好故事。这种心灵鸡汤类的故事在以前《读者》这种杂志中可能经常读到，很能打动年轻时候的我。

为什么我的第一反应是这个故事有假？

因为这个故事在我看来不符合行为逻辑。拉古迪亚毕业于纽约大学法律专业，是一名执业律师。1935年的时候是纽约市长。作为律师，他应该是有法治思维的；作为市长，他应该是受行政约束的。这两个身份都不允许他在法庭上对旁听者进行所谓的“罚款”。作为民选市长，他没有权力去处罚市民，尤其不能处以罚款，这差不多已经是私刑了。作为律师，他不能根据他的主观认定就把旁听者认定为冷漠者，从而对旁听者进行道德绑架。



如果他是在法庭上进行的是募捐，这个故事我就信了。

但偏偏中国网上传播的这个故事用的全都是”罚款“。



有人总问我，你为什么凡事就是这么喜欢较真？就显得你比别人聪明？即使这故事是假的，这也是一个美好的故事，告诉我们不要冷漠，要善待弱势群体，真不真这么重要吗？

在我看来，真实至关重要，一切讨论必须以真实为基础。

一是不能用虚假的证据来证明自己的观点，这是最起码的思维逻辑。但在中国，连高中生写议论文就敢编造证据，理工科的大学生、老师就敢编造实验数据。在你看来也许无所谓，在我看来就是学术犯罪。

二是当你敢为所谓的善的目的造假的时候，你就敢为恶的目的造假，这才是真的可怕。想想政府、企业、市场、科研和学术界造了多少假，这些假不仅带来了巨量的假货，制造了无数谣言，还让整个社会失去了信用，让人之间失去了信任。



你不觉得可怕吗？

虽然我觉得拉古迪亚拷问这个故事有可能是假的，但我还不能下这个定论，因为我无法证明它是假的，也许我看到的资料、那些较真者看到的资料都不够全面呢。

造假容易，证伪则是件非常艰难的事，所以中国网络上总是谣言盛行。

没招，我只能退一步来讲，先假设这个故事是真实的。

这个假设真实的故事让我产生了三个疑问：

1、拉古迪亚在法庭上的行为真的做得对吗？

2、法庭上的旁听者真的需要对老太太偷面包事负责吗？

3、当一个人为面包犯罪，这个社会就有罪了吗？

在我回答三个疑问前，先来看一下拉古迪亚的逻辑链：

老太太偷窃面包有罪，是因为这个城市太冷漠，我和旁听者都是这座冷漠城市的一分子，所以我们都有罪，我们同样要受到惩罚。

这个逻辑链有漏洞，因为老太太偷窃面包与市民冷漠之间不构成因果关系。

城市没有义务去养活每一个人。如果有这种义务的话，那就想象一下中国农村人口全产涌入城市的场景吧。每一个人只能是通过劳动养活自己。老太太没有劳动能力，属于弱势群体，应该由政府、社会福利体系和慈善体系提供帮助。但也只能是有限帮助，不可能惠及所有人，除非传说中“按需分配“的共产主义实现了。

城市是一个笼统和模糊的概念，其实对弱势群体有义务的是城市里政府、福利机构。政府和福利机构有义务帮助弱势群体，而市民没有义务。一个市民只要依法纳税了，他就已经尽了他的义务，而且应该享受他的权利。超出之外的义务，除非自愿，否则不应该强加在市民身上。额外义务都应该归类到公益慈善，是由市民自愿选择的。做公益的市民可以被称道为热情善良，但尽了社会义务、但不做公益的市民却不能被称之为”冷漠“。

很多人不明白，一个公民是拥有消极自由的。

所以法庭上的旁听者的生活方式与老太太偷东西没有因果关联性。说白了，旁听者没有义务帮助老太太，根本无需对老太太的偷窃行为负责。拉古迪亚用道德绑架这种诡辩术在法庭上建起了两者间的因果关系，成功地绑架了每一个人，让原本不该对犯罪行为承担责任的人承担了部分责任，这是对正常市民义务与权利的破坏。

所谓道德绑架，就是以道德为法码要挟个人或群体做不得不做的事。老太太偷面包是她的个人行为，不管她的理由如何可怜和值得同情。她的行为在法律上被认定为犯罪。她的行为与旁听者是否冷漠没有因果关系。拉古迪亚也无法也无权担当审判者来认定旁听者是是冷漠的。但他用“冷漠”二字将旁听者定性，让他们产生道德负罪感，甘愿接受处罚，这就是典型的道德绑架。

退一步说，即使旁听者和整个纽约市民全都是冷漠的，也不能改变老太太偷窃有罪这一事实。美国经济大萧条中的很多人并没有选择去偷面包。法律负责的是惩罚，要解决老太太的生存问题，靠的只能是社会福利体系和慈善组织。而不是通过道德绑架来模糊犯罪事实，绑架无辜市民一起成为罪人。

如果拉古迪亚在法庭采用的方法是现场募捐，那就属于慈善范畴了。

谁对弱势群体负有责任？市政府肯定有责任，因为政府是受市民委托管理城市的，是一个非常具体的法人。从理论上说，政府与人民之间是契约关系，人民通过纳税，将资源委托政府进行管理、分配，为市民提供服务。这市民里当然包括老太太这样的弱势群体。政府或许没有运用好资源对弱势提供保护，或许是因为资源有限没有能力。

拉古迪亚是纽约市市长，他代表着纽约市政府。在这个案例中，拉古迪亚成功地推脱了政府的部分责任，是部分责任，因为他自己也自罚了10美元，这10美元实际上是替老太太交了罚金，远远高于旁听者的50美分。但他同时把原本属于政府的部分责任通过道德绑架推给了旁听的市民。

我肯定不会为这样的市长喝彩。

再来看看这句鸡汤：“当一个人为面包犯罪，这个社会就有罪了”。

这句话里“面包”代表着最基本的生存。这句话的逻辑是：为了获得最基本的生存去犯罪，这个社会就有罪。也就是说，这个社会要给每一个人提供生存条件，不愿提供或无法提供的话，这个社会就有罪。

这可能吗？在一个经济发达、资源丰富、福利齐全的国家有可能实现人人免于饥饿的自由。但在资源稀缺的社会里就不可能。每一个人的生存条件是靠自己的努力奋斗才能得来，生存条件的改善同样也是要通过努力奋斗才能得来。

这句话的逻辑错误还在于它对“一个人”没有进行限定，一个什么样的人？在拉古迪恶案例中，这是一个非常值得同情的老太太。如果换成一个游手好闲的年轻懒汉，你还会有这样的同情，得出这样的结论吗？

拉古迪亚拷问的逻辑除了给我们带来了很多思考，让我们多一份社会责任感之外，也很可能带给我们以危害。

一百度，我才知道有那么多文章引用过这个拷问，都是被用来拷问中国社会、政府和个人的。反对的意见极少，我只看到了北京工业大学法律系主任李昊在《“拉古迪亚拷问”拷问了谁？》一文。李昊在文章中写了这样一段话：

”所谓“拉古迪亚拷问”在中国的网络传播中被太过自然地演绎成了“贫穷——不幸——绝望——罪者脱罪——社会有罪”的逻辑链，而且转换得如此轻巧，一次又一次被用来为违法甚至残忍施暴者开脱，在不经意间扭曲了善恶标准，模糊了是非边界。“

我完全同意他的这段描述。每当中国一些悲剧性事件发生的时候，我总能看到那么多的媒体和评论会为悲剧制造者脱罪，把一切罪恶归结为社会，归罪到每一个人。

比如说发生公交车纵火案后，很多媒体就开始作深度的报道，探究悲剧事件可以避免的可能性。但也有分析者会把纵火者个人的失败归结于社会，这种归结在网上引得了很多的点赞。

我非常讨厌这种实际上是在为纵火者洗脱罪责的分析，因为这种分析实际上在认同“个人悲剧可以报复社会、纵火杀害无辜者”的这种逻辑的合理性。去认同和传播这种逻辑合理性，就会鼓励因个人失败而埋藏愤怒的人去寻找发泄口。最容易的发泄口就是去杀害没有任何防备意识和能力的无辜者。这种认同只会使社会惨剧更多的发生。

弱势、贫穷和遭遇不公就可以对无辜者进行报复，这是合理的逻辑吗？

把个人的失败归结社会，这已经是一种网络上一种很时尚的思维方式了，这种思维方式虽然简单，但看上去充满正义，很容易博得网民喝彩。实质上这种思维廉价得不费脑子，迎合了没有个人担当的人的心态。它没有任何建设性，笼统地把社会当作一切悲剧的根源是解决不了问题的。

圣经里有一则故事：

一个女人与男人通奸，被一群犹太人抓住，他们想以这件事来为难耶稣，就把这个女人待到耶稣面前说，“这个女人犯了通奸罪，按律法应该被石头打死”，耶稣不理他们，弯下身用石头在地上写字，被逼问多次后，耶稣直起身来说，”你们中间自问没有罪的就向她投石吧。”说完继续低头写字。

听了这话，起哄的人群从年老的到年幼的一个一个溜走了，过了许久，那里就只剩下耶稣和一直站着的妇人，耶稣问：其它人呢？这个女人说：他们都走了，我的主！耶稣：他们没人向你扔石头吗？女：没有，我的主！

耶稣说：去吧，我也不定你的罪，从今以后不要再犯罪了！

读到“拉古迪亚拷问”时，我突然想到了这个故事。这同样是一个用“人人有罪”进行道德绑架的编撰故事。故事里的耶稣是很聪明的，因为人有七情六欲，所以人无完人，必然会有些罪。所以他成功地运用了道德绑架让遵守法律的人们产生负罪感，让女子逃脱了惩罚。

但他并没有帮这个女子脱罪，所以他在最后又补了句：从今以后不要犯罪了。

这世界，法律远远要比道德重要得多。






Google 没有英文版，只有中文滴！

flyinfree

Rosielchen 发表于 2018-8-4 22:20
这个有点以偏盖全了，历史上汉人被少数民族赶的时候也不少吧。我珠三角的，族谱
记载着祖先原本生活在中 ...

你妹阿。。。你这族谱是几是修的？和我家族流传下来的基本路线一致阿。。。不会是唐末从河南固始下福建的那批大部队吧？？？我家这一支就是移到福建居住到南宋末时又迁居广东，然后文天祥同学从我们那进进出出几回，我们那被屠城了。。。

overbridge

flyinfree 发表于 2018-8-7 14:31
那边干旱缺水吗？？？看到蓝田，我就想起了秦国凭此关中之地经营数百年，终成膏腴之地，成就霸业。 ...

八百里秦川当然是好地方，外加秦岭作为天然的壁障。

可惜蓝田县的那部分贫困地区已经是边缘地带的山区了。。

蒲公英的种子

flyinfree 发表于 2018-8-7 14:34
像你这种开明的人太少了，都是给国家打拼一辈子的人，就因为“人为的”政策分为“三六九”等。 ...

都是人啊！现行的政策太不公平。在工作岗位上还可以分出干多干少，退休了就没必要差距那么大。

overbridge

蒲公英的种子 发表于 2018-8-7 14:29
我公婆就是广州的国字头，10000多一个月，他们觉得自己很优越，觉得共产党好，我说你们那叫既得利益者， ...

每朝每代不都有既得利益者和未得利益者吗？这一朝的既得利益者在开国前的祖辈大多数都是当时的未得利益者吧，当时的那些权贵富豪又何德何能配的上他们占有的社会财富。。

能力固然是一部分，运气也很重要。以前是北方，现在刮南风，能上顺风船觉得自己的优越也不算错吧。

蒲公英的种子

overbridge 发表于 2018-8-7 14:53
每朝每代不都有既得利益者和未得利益者吗？这一朝的既得利益者在开国前的祖辈大多数都是当时的未得利益者 ...

没有错，最多是运气好罢了！这事没法说清楚。

teufel

你所了解的世界不是全部，全部的世界你承受不了

这话太扎心了

teufel

nikyxin 发表于 2018-8-1 06:08
读了lz的文章，很感动，但是转念一想，换一个角度，让他们知道外面的世界真的对他们好吗？让他们会讲普通话 ...

重点是他们根本没得选

Rosielchen

flyinfree 发表于 2018-8-7 14:41
你妹阿。。。你这族谱是几是修的？和我家族流传下来的基本路线一致阿。。。不会是唐末从河南固始下 ...

我们是从晋代永嘉之乱时就从洛阳附近迁到江左了，比唐代和宋代的移民要早。其实没什么奇怪
的，南方的汉人基本都有这么一条迁徙路线。

flyinfree

Rosielchen 发表于 2018-8-7 19:08
我们是从晋代永嘉之乱时就从洛阳附近迁到江左了，比唐代和宋代的移民要早。其实没什么奇怪
的，南方的汉 ...

说句不好听的话啊.........中国有据可查的拥有明代族谱的家族都没几个,唐代的更不用提了,比所谓的国宝大熊猫稀罕多了,你说晋代........我真的不信啊..........

不过你说在某代,比如明代,有重修,记录这个家族来源,或有可能.

Rosielchen

flyinfree 发表于 2018-8-7 19:14
说句不好听的话啊.........中国有据可查的拥有明代族谱的家族都没几个,唐代的更不用提了,比所谓的 ...

我们族谱具体的记载是从宋末元初开始的，再往上就是粗略的
记载，说大概什么时候迁到什么地方这样的, 不是从晋代开始就有记录。

JunhuiCHEN

叹

flyinfree

Rosielchen 发表于 2018-8-7 19:30
我们族谱具体的记载是从宋末元初开始的，再往上就是粗略的
记载，说大概什么时候迁到什么地方这样的, 不 ...

以我这一系的族谱记载来看，我们确切地说是唐代某名将之后，唐之前，呵呵，那都是传说，连我们唐代的祖先自己都是“据说”而已。当然，不用问，我们都是能追溯到西周王室（往上都是黄帝子孙） 。

然后我们的族谱上有两个断层，其一就是唐末时入闽开基祖和唐中期名将祖先的年代问题---本来有当世唯一存世的唐代家庙石碑为证，可惜宋代时已经看不清某些关键字了。我们能够确定的就是南宋末期由闽入粤的祖先，因为祖坟家庙等皆在，但入粤开基祖与福建主系的代系关系以至与唐代祖先的谱代关系全部都无法确定。

原因在于宋元交替时，我们那片地区是激烈反抗区，前有文天祥经过，后有张世杰副将陈大眼（或作陈吊眼）以福建半省之地独抗蒙元天下强军数年。我们那里的主城还被屠过城，人能活下来就不错了，等元灭明立，我族重修祖谱时，都过了百来年，人都过了几代了。。。。。明初时回福建寻祖。。。那个地方已经没几个同姓之人了，联系上的都对不上信息，估计那时我们留在福建的大宗已经殒于战乱或者迁移到别处了。

sun123456

白小纯 发表于 2018-8-3 19:47
你这是用城里人的眼光去看待。

    其实说白了，不是懒，是根本种不出东西，这是地理限制的世代貧困 ...

都工业时代了，再说地理限制好像没啥意义。看看日本，再看看韩国和朝鲜，穷富跟地理真的一点关系都没有。毕竟不是农耕时代了，貌似浙江地理上最贫穷的是温州。

salesbay

tuziwhite

蛮好的文章/故事
我的国没有那么强大
也没有那么的不堪

先把自己过好再说

flyinfree

tuziwhite 发表于 2018-8-8 16:55
蛮好的文章/故事
我的国没有那么强大
也没有那么的不堪

即使是清末民初,中国都是不缺"世界级"的富豪,这与当时国内普遍穷困毫无对立之感.印度更能说明问题遍地的贫民窟和超级大富豪的N层高楼相存在不远的几个街区间.

而我伟大的国么....呵呵呵.......

粉粉

看的心里好难过啊。

neo

这个年代了 家里没有电视机吗 看电视的普通话都得会吧 走出去看世界不都是电视开始吗 现在卫星电视都免费

感觉老文章了

salesbay

neo 发表于 2018-8-9 11:26
这个年代了 家里没有电视机吗 看电视的普通话都得会吧 走出去看世界不都是电视开始吗 现在卫星电视都免费

...

现在普通话不会说的人一抓一大把

flyinfree

neo 发表于 2018-8-9 11:26
这个年代了 家里没有电视机吗 看电视的普通话都得会吧 走出去看世界不都是电视开始吗 现在卫星电视都免费

...

我相信楼主说的几年前应该是最近十年内发生的事,要是超过二十年,楼主根本不必要提这些事.

woshuo

neo 发表于 2018-8-9 11:26
这个年代了 家里没有电视机吗 看电视的普通话都得会吧 走出去看世界不都是电视开始吗 现在卫星电视都免费

...

文章是新的，事情是十年内的，新还是老呢

neo

那里到底有没有电视机 为什么不捐电视机

大麦小麦

看到小孩子吃剩骨头真的是心里一紧 太心疼这些孩子了 ！