黑妖乱弹琴 (请结合64,89楼的一起看)

PeterWay

好一场旁征博引的辩论, 各位砖家辛苦

havealook

这个帖子要顶顶.

一定要顶

oliverzeno

原帖由 jungle 于 2007-1-18 08:33 发表




也说说这句。这位oliverzeno兄应该是看了不少书啊，不过怎么好像把自己绕晕了呢？

原文应为“学而不思则罔；思而不学则殆”，彻底搞反了啊。再去看看《论语》啦，究竟何为罔，何为殆。

半夜下班，打字错漏，哈哈。。

mileswei2006

89楼的观点，是画龙点睛啊。

oliverzeno

原帖由 黑山老妖 于 2007-1-18 09:30 发表
实我说了好几次，对于中文我真的是没有好好的研究学习过。，书没看几本，都是在自己瞎看瞎想。
Olverzeno的建议我虚心接受。一定去好好地读一下推荐的那几本书。

虽然如此，我还是要发表一些自己的看法。知识 ...

还是不能苟同。。

文章里这个所谓无知且悟的境界，我想没几个人有如此慧根，而且除了书上吹得例子（好比慧能等）其他真实的例子还真没见过，因此我以最坏的心揣测1下，觉得那些书籍上的故事不免有美化故人的意思。。

另外说几句知识方面

应该说思考分线性与非线性的，逻辑型的思考属于线性的，建立于前提之上的形而上学的推理；而老妖你所说的想在方块之外的，就属于非线性的思考。。

线性久了，对于非线性或许确有阻隔；但反过来说，没人能光有且光靠非线性思维，我们更愿意把非线性的思维看作我们平常所说的创新或者创造性思维来看待。。

因此最重要的是保证1种容许这种思维存在的环境，那是啥？

自由，允许多样化的共同存在，允许各种声音自由的表达，而不是搞标准答案归纳中心思想

而恰恰这是我们N久以来的语境和1贯的教育所缺乏的

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其实用简单的话说，悟就是对于所接受的知识和所接触的事物加工后升华出自己的一套为人处世待人接物的哲学体系的过程

有了你自己的哲学体系，你便可以在你的这个哲学体系下去触类旁通。。

但是形成自我的哲学体系，需要的不只是1点点

在现在这个社会里，科学盖过了哲学使得自我哲学体系的形成与否对人并无大碍，这和现代化对于人类的异化不无关系

[ 本帖最后由 oliverzeno 于 2007-1-18 12:08 编辑 ]

starcraft

原帖由 oliverzeno 于 2007-1-18 03:32 发表


那些事当作故事看是比较有趣的，从普及的角度来说亦不失为1本可以1看的书，毕竟这也是对明史的1种推广和普及

但真要看些干货，不如看吴晗先生写的朱元璋

或者看看黄仁宇先生的一些文字。。。

------ ...

黄仁宇， 拜一下。

虽然只看过他的一本小册子。觉得这个老先生厉害。

黑山老妖

原帖由 oliverzeno 于 2007-1-18 12:52 发表
还是不能苟同。。

文章里这个所谓无知且悟的境界，我想没几个人有如此慧根，而且除了书上吹得例子（好比慧能等）其他真实的例子还真没见过，因此我以最坏的心揣测1下，觉得那些书籍上的故事不免有美化故人的意思。。

另外说几句知识方面

应该说思考分线性与非线性的，逻辑型的思考属于线性的，建立于前提之上的形而上学的推理；而老妖你所说的想在方块之外的，就属于非线性的思考。。

线性久了，对于非线性或许确有阻隔；但反过来说，没人能光有且光靠非线性思维，我们更愿意把非线性的思维看作我们平常所说的创新或者创造性思维来看待。。

因此最重要的是保证1种容许这种思维存在的环境，那是啥？

自由，允许多样化的共同存在，允许各种声音自由的表达

而恰恰这是我们N久以来的语境和1贯的教育所缺乏的

哈哈，同意关于逻辑和思维的论点。也同意教育需要系统化。

我自己也是算半个工程师、一个IT人当然知道逻辑和系统知识的重要性。但是一个模式不适合所有情况。

人的思维分为几部分。比较认可老外说的mind, body and soul。我觉得mind主宰了所有逻辑思维需要用系统教育来把科学知识、社会经验延传下去。soul包括了你的精神领域和本能。这个soul是不能用逻辑来分析和主导的。现代人多倾向mind为主因为科学在我们这个社会占主导地位，受认可度较多点。如何把这两个结合起来、达到平衡，或是用一个盖过或取代另一个？这个问题多少年了也没有定论。但是我觉得应该两者并存。文化的亲和力其实不是全都是逻辑的，只是一个认同而已，类似宗教的盲目，但是又有一定的客观判断在里面。

[ 本帖最后由 黑山老妖 于 2007-1-18 13:21 编辑 ]

oliverzeno

原帖由 黑山老妖 于 2007-1-18 12:19 发表


哈哈，同意关于逻辑和思维的论点。也同意教育需要系统化。

我自己也是算半个工程师、一个IT人当然知道逻辑和系统知识的重要性。但是一个模式不适合所有情况。

人的思维分为几部分。比较认可老外说 ...

其实哪个重要不重要

我倒觉得没有分出前后轻重的必要

还是那句话，要给予其1个自由平等的环境，让其多样化。。

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王小波先生最爱罗素的1句话：参差多态乃幸福之本源。。

[ 本帖最后由 oliverzeno 于 2007-1-18 12:31 编辑 ]

silver

知足而寻不足,常乐于平淡的生活,希望一直这样.
喜欢这样的讨论:)

rb

俺觉得理论结合实际才是正道，不在于那个重要，关键在于结合，为我所用才是王道。广义来看还是应该辩证的看问题才对。

黑山老妖

原帖由 rb 于 2007-1-18 19:25 发表
俺觉得理论结合实际才是正道，不在于那个重要，关键在于结合，为我所用才是王道。广义来看还是应该辩证的看问题才对。

同意的。

booper

原帖由 oliverzeno 于 2007-1-18 02:32 发表


佛教有严密的逻辑

这还真是破天荒第一次听到。。

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讨论这种东西，一定要对于概念的内涵和外延明确清晰的定义，乱套了可不行。。

呵呵，那是因为你看的佛经太少了，或者说被南怀谨之类的书给迷惑了。

佛法岂止有严密的逻辑，还有相当严格的等级，就说菩萨位就有52级，最上面的12级就是平常所说的诸位菩萨所在的等级，修行佛法也有果位之说，如何修行，修行到某个果位是什么样，有什么境界，佛经上都有讲解。大乘小乘佛法更是有区别，举一个简单的例子，就如登一座大山，走到半路有2条岔路，一条是往小乘，海拔500米，一条是大乘，海边1500米，如果你修到了小乘，就不能再往大乘修了，只能退回到下一个等级，也就是退回到岔路口，才能再往大乘修。

大多讲经之人（比如南怀谨）只是对大众，只能讲些扬善之念，讲深了也听不懂，（虽然南怀谨有无更深修为并不确知）。佛法东传，分为十宗，后净土并入禅宗，密宗流去了日本，剩下八宗。有人评论”唯识宗近于科学，三论宗近于哲学，华严及天台宗近于文学，真言宗近于美学，而禅宗是佛法的重心“，大概是因为禅宗更符合中国人不求甚解的传统吧，禅宗在中国发扬光大了。但也因此产生若干流弊，让人误解，甚至被当成文人炫耀之法。

禅，只是方法，重要的是禅定，而禅定是各大宗派都要经过的途径，种种神秘体验也都是在禅定的状态下取得的。

关于如何解脱烦恼，甚至于生死，佛祖在世的时候经常于外道修行人评坛论道，其中因果逻辑严密，可以去看看相关佛法，当然佛法古文写就，给人一种晦涩之感，其实不然，三藏论部并非晦涩，晦涩的是后来的分宗典籍，结构精密，思想深邃，那才是晦涩，我也不曾读过很多。

当然，因为统治阶级的需要，对佛法的宣传有所选择，使佛教几乎变成了一种近乎的模糊哲学，完全抛开了佛教解脱烦恼生死的法门，岂非谬矣！

黑山老妖

请booper师傅在此弘扬佛法。看看我等可有佛缘。

booper

《后汉纪》记载汉明帝夜梦金人，手持长弓，醒后问大臣，或曰：西方有神，其 名曰佛。

后有太史告知明帝：《周异史》记载周昭王二十六年四月初八日，大地发生六种震动，天上有五色的祥光出现，一直照射到太微星。当时，周昭王也感到很奇怪，问他的大臣这到底是怎么一回事，其中有个叫苏由的太史官，禀告他这就是西方有大圣人出世，他的教法在一千年以后，就会传到我们中国来。这一说，周昭王就令他们记下来，刻在石头上，然后把它埋在地底下，算一算，到现在刚好一千年。

汉明帝于是派人前往月氏，遇到伽叶摩疼和竺法兰两位高僧，并取回了很多佛经，用白马驮回了洛阳，修建了白马寺。

[ 本帖最后由 booper 于 2007-1-19 00:34 编辑 ]

booper

原帖由 黑山老妖 于 2007-1-19 00:24 发表
请booper师傅在此弘扬佛法。看看我等可有佛缘。

无意于此，自修亦足，可有佛缘乃在自身，何须别人参看？学佛并非要学神通，即使以我自身经历的确有修到有异能之人，但不会轻易显露，和平常人看不出什么区别来。

黑山老妖

那有没有起门的书籍可以参考呢？

oliverzeno

原帖由 booper 于 2007-1-18 23:08 发表


呵呵，那是因为你看的佛经太少了，或者说被南怀谨之类的书给迷惑了。

佛法岂止有严密的逻辑，还有相当严格的等级，就说菩萨位就有52级，最上面的12级就是平常所说的诸位菩萨所在的等级，修行佛法也有果位之 ...

这就叫逻辑？

天。。

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还是那句话

讨论这种东西，一定要对于概念的内涵和外延明确清晰的定义，乱套了可不行

你应该说，佛教也具有1套体系，而不是说有一套逻辑

当然，你要非说在你的定义下佛教的那个就算的上是逻辑，那么我无话可说。。

[ 本帖最后由 oliverzeno 于 2007-1-19 02:06 编辑 ]

booper

原帖由 oliverzeno 于 2007-1-19 02:26 发表


这就叫逻辑？

天。。

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还是那句话

讨论这种东西，一定要对于概念的内涵和外延明确清晰的定义，乱套了可不行

你应该说 ...

呵呵，因为我讲的是岂止有严密逻辑，而且是有系统的，无逻辑岂能成体系？我只是说明很多人对佛教有很多误解，并非要辩论什么逻辑与否，当然，我可以另开一贴讲一下佛教是如何解脱烦恼生死问题的，就不在这个帖子里面掺和了。

widelink

原帖由 黑山老妖 于 2007-1-19 00:24 发表
请booper师傅在此弘扬佛法。看看我等可有佛缘。

偶看有

黑山老妖

原帖由 widelink 于 2007-1-19 23:55 发表


偶看有

正在听呢。说不定我这个老妖就被感化了。

云淡风轻

每次等我想悟的时候我老公就泼我一盆冷水：又作什么妖儿呢？

变化无声

哇！
深奥。。。
本人比较小农，
唯一几条处事原则还都是从悔恨之深的错误中学会的

实践是检验真理的唯一标准

541549078

jungle

倒，这个8年前的坟居然也被挖出来了啊。。。再来看看这个帖子，真是物是人非啊，当年很多讨论的主角都已经不知所踪了。看见自己写的帖子也很奇怪，居然当年那么一本正经的写了那么多，而且现在看起来也觉得还有点道理

我来继续8年多以前的辩论吧，驳斥一下booper的观点：

呵呵，因为我讲的是岂止有严密逻辑，而且是有系统的，无逻辑岂能成体系？我只是说明很多人对佛教有很多误解，并非要辩论什么逻辑与否，当然，我可以另开一贴讲一下佛教是如何解脱烦恼生死问题的，就不在这个帖子里面掺和了。

无逻辑而能成体系的东西再所多有。逻辑是逻辑，体系是体系，岂能混为一谈？中医就是一例。各类宗教又是一例。“无逻辑岂能成体系”这种完全经不起推敲的话，正好说明了booper一贯的作风，他其实根本没有严密的思维，只凭这些形而上学，似是而非的语言来糊弄大家。能糊弄的了嘛？

isatedlla

LZ中文不错，不算半文盲，我认识好多小学过来的，中文拼音打起来都困难，根本打不了这么多字。然后你的字库，已经很多字啦，我有些朋友餐馆的菜单都认不全。说到看不懂的，确实不是你的中文能力，而是你的思想太深奥（想的多），把这些复杂的思想原装的倒出来，是有些让人困惑的。想让每个人都明白，就要通俗的表示出来。