ivf成功率真TM低，我也来JW了

chech28

原帖由 鱼泡花椒 于 2010-7-10 21:56 发表
气功是伪科学，中医是真科学，是我们中国祖先实践中检验出的科学。从小到大，各位tx应该没练过气功，但有谁没吃过中药或中成药呢？

其实在西药房，我们也经常看到一些草本保健药品，不少宣称来自中国草药，uts,remit大学都成立了中医专业，维省中医需要注册，如果是伪科学，为什么还要去研究呢？缺乏数据支撑，那只是中医的缺陷，并不能由此证明不是科学。

气功不是伪科学，因为气功压根儿不是科学，当然你可以用科学的方法去研究它。同样中医也不是科学。你上面那个逻辑说没人练过气功，那我可以告诉你我有2个朋友就练过气功，我试过，他们发功在身上是有感觉的，当然也可能是心理作用。你要问我气功有没有用，我只能说不知道，因为这都是感觉，有人被他们治好过，但也可能没有他们治也会好。这点上中医是一样的，用当前的中医体系是没办法证明的。就好象你现在说气功是伪科学，那我那朋友肯定会说你瞎说，因为他治好了很多人，你问他怎么证明，他就告诉你那么多病人在那里摆着，然后呢？你还能怎么样？这个和中医有何不同？

至于研究，那宗教，艺术都有专款研究的，因为他们自由他们的用处，但他们不是科学啊。对中医的一定程度的投入和支持没有问题，但是我就不明白为啥一定要往科学上靠啊？

鱼泡花椒

本山大叔说的好，不能看广告，要看疗效。

作为普通人，我们更看重的是疗效和花费，

科学是为人服务的，否则意义也不大了

applenet 斑竹那片帖子http://www.oursteps.com.au/bbs/v ... &extra=page%3D1
里，clur 斑竹怎么不发表上述言论，还要给她加分安慰呢。感觉这些医生也不怎么道德呀，他们可是都通过了道德评估的。

62号，你认为澳洲的大学没有把中医作为科学来研究，那又是什么呢

[ 本帖最后由 鱼泡花椒 于 2010-7-11 22:21 编辑 ]

老杏

原帖由 鱼泡花椒 于 2010-7-11 20:23 发表
applenet 斑竹那片帖子http://www.oursteps.com.au/bbs/v ... &extra=page%3D1
里，clur 斑竹怎么不发表上述言论，还要给她加分安慰呢。

对于单个人经历遭遇和情况，我当然要表示安慰了，这叫同情心。这和科学没有任何关系，科学数据不讲感情。

医学研究的目的是看一个实验的结果是因为偶然的还是真有效果。没有研究数据就没有办法说明这一点。通俗一点的例子就是有个人买了4注机选的彩票就中了头奖。没有研究数据，就会有人猜测中奖是因为需要买四注机选。

最后强调一下，个人的感觉是和个人的期待，过往的经历以及对事物的看法所决定的。感觉永远无法决定科学。

任何一个讨论必须建立在同一的标准和定义情况下，你说的都是个人感觉，没法讨论。

鱼泡花椒

‘对于单个人经历遭遇和情况，我当然要表示安慰了，这叫同情心’

我也是出于同情，才发的这个贴呀

怎么是个人感觉呢。牛宝宝妈提供了准确的数据，我们所看到的科学，实在是很无力

老杏

原帖由 鱼泡花椒 于 2010-7-11 22:33 发表
‘对于单个人经历遭遇和情况，我当然要表示安慰了，这叫同情心’

我也是出于同情，才发的这个贴呀

怎么是个人感觉呢。牛宝宝妈提供了准确的数据，我们所看到的科学，实在是很无力

解释数据需要理由和支持，如果你对数据的低有自己的看法，例如知道是因为数据的分析方法有问题，或者是现行的标准过程有可以提高的地方，你都可以发表看法。

“无力”就是个人感觉。

鱼泡花椒

这数据还用解释吗

老杏

不用解释就没有研究的必要了。

科学的研究就是要看到数据（事实）背后的理由，提出假设，然后小心求证。因为在没有研究之前，没有人可以肯定的说数据是高还是低，而且导致数据的原因究竟是什么。

具体的来说，每年有很多人都在研究ivf，在研究怎么能更好的提高成功率，降低不良反应。这些都是用科学的方法对数据进行解释。

鱼泡花椒

clur斑竹，你太学术了，太专业了，我对你的敬仰如滔滔江水，我还没法加分，先来张白条。

作为普通人，从数据我只看到绝大部分人都失败了，还花钱了，就像我朋友一样

老杏

我建议你和你的朋友谈谈，看看她究竟为什么想要做ivf；在她的心目中，孩子和”几万块钱+自己身体的创伤+很大可能的失败“比较哪个更重要。先理解你朋友的标准和观点能更好的对她的行为做出判断。

鱼泡花椒

我朋友试孕一年没成功，找到gp, gp 直接给推荐到ivf 机构, 他们特相信那医生， 以为20-30%的成功率，5次怎么也能成功一次，结果全失败了，还搞坏了身体，现在肠子都悔青了，她很无奈地给我说，早知道这样，还不如吃点中药，生不出来就算了,这样我才来发贴complain的

[ 本帖最后由 鱼泡花椒 于 2010-7-11 23:12 编辑 ]

Y叔

中医之所以难为世人接受，是因为中医虚无缥缈的东西太多了，比如气、火之类的东西。那个中医能够解释清楚到底是什么？相反西医就比较清楚，不管什么症状大都能从细胞甚至分子水平说出个一二三。
中药和中医是两个概念。中药是以草药为主的，其成分可做药用不难理解，但不少成分属故弄玄虚。

鱼泡花椒

没有中医哪来的中药

鱼泡花椒

患者是该领域的小白，能做到事后诸葛亮，起码对其他患者是一个警示，难道IVF专家也是小白，如此低的成功率，经验没有积累，教训总该有吧，如果专家能做事后诸葛亮，对以后的患者不要知不可为而为之，也许失败率会降下来。

我不同意上面几位拿癌症治疗的1%来说事，不孕症不是要命的病，需要人工授精的作IVF，其他问题可以捐精，捐卵，捐子宫，或者中医治疗，再不济可以领养一个吧，没必要在一棵树上吊死。

西医长于检测，我们只是希望专家，总结失败的案例，将实情告诉患者，不要假装小白，能治不能治的都上，只为赚钱。IVF的科学精神体现在很低的成功率上，中医的虚无缥缈却有一个实实在在的无效退款的承诺，IVF和中医都是生意，西医为赚钱可以理解，中医该不会小白到没事逗你玩。

小白+小白=

[ 本帖最后由 鱼泡花椒 于 2010-7-12 09:05 编辑 ]

休

原帖由 鱼泡花椒 于 2010-7-12 07:57 发表
能治不能治的都上，只为赚钱。

这不正是大多中医的写照,对于先天二侧管都不通的人,中医也能治.

ericlgq

数理统计里的概率论啥的是科学吗？

Y叔

原帖由 鱼泡花椒 于 2010-7-11 23:14 发表
没有中医哪来的中药

中药以草药为主，世界上不只是中国人才用草药。中国人叫中药，别的人则叫草药或用什么别的名字。所以说，中医和中药是两个概念。

applenet

关键是楼主的标题让人很反感，IVF拯救了多少没有可能怀孕的夫妇（包括中医也无法解决的问题），而楼主仅就她小生活圈里一个朋友的经历就下结论说IVF是伪科学，我对这样的立论和后面的很多无理搅合感到很无聊。

applenet

另外不要说我夜里2:30回你的帖子，我跟你有时差，没必要大晚上这么待见这个帖子，楼主也够累的，翻出我N年前写的帖子，关于医疗费的问题，如果你仔细看了，也注意到那个帖子的标题，就知道那主题是讨论澳洲医疗费用的问题！

维他奶一号

看的我都累,楼主很主观,而且主观以后又不能以理服人,所以大家很气愤.

任何的辩论都要在一个层面上辩论才有效果,说得都不是一样东西,有什么意义?

泡椒说的是哲学范畴的,你们说的是统计范畴的.

哲学家柏拉图说过,当你看到一样东西是蓝色的,当你闭上眼睛的时候它还是蓝色吗?当所有人都闭上眼睛的时候谁证明它是蓝色了?所以蓝色是主观的.

大家的明白?

[ 本帖最后由 维他奶一号 于 2010-7-12 12:19 编辑 ]

gogonorth

LZ 是来抬杠的。
你反复只强调你朋友的IVF 的失败经历（就举一例），但是也坛子里好写JM 都通过IVF 有了宝宝， 难道也是伪来得？

eagleowl

吃中药能怀上BB的人，估计也不会去做IVF了，楼主的朋友即使不去IVF，也不见得中药就能让他们怀上BB。IVF虽然成功率低，但是对于那些自然怀孕机率是零的夫妻来讲，一点也不算低了吧，和我同期做的几个姐妹都是一次成功的（互相有联系的有5个）。楼主通过一个朋友的不成功就说IVF是僞科学，真的不知道该说什么好。

joyolee

Lz像是打算给某老中医打广告的，如果不是，之能说一句楼主烧饼了

鱼泡花椒

被围攻的感觉太不爽了，没劲byebye

林草123

IVF不是伪科学，中医也不是伪科学。
中西医其实是相通的，只不过方法各不同。
比方说，补铁，西医就吃铁片，中医就倾向食补，什么大豆拉，红肉拉，等等等等。。。。因为不好量化，所以效果也很难统计。就导致了中医疗效的不确定。
中西医都各有优势。因为擅长的领域不同。
就LZ这帖来说，还是IVF靠谱，因为IVF有数据统计了，中医没有，别说20%到30%，5%有没有还是个未知数。如果希望寄托在某个人的嘴的话，200%也没用。

G.Mail

只要不是100%, 每次你都可能成为那些失败的数据

lyrobbie

鱼泡花椒 发表于 2010-7-7 22:00
中医的定位和中国制造的产品定位一样，太低，俗话说，便宜没好货，所以大家的感觉就不好了，咱中国的成功人 ...

太偏激了吧.