今天读了一会儿三国，发现一个问题:

JHHHS

今天读了一会儿三国，发现一个问题:

诸葛亮帮助刘备打下了西川、汉中，以此为根据地。写了两回出师表，六出祁山、七擒孟获。这些都同关羽无关。打四川时就把关羽留在荆州，荆州是一个独立的王国。而且三国以后的发展，刘备诸葛亮有没有荆州无关紧要。

而且这时的关羽，已经是目空一切，凭借自己的光辉经历，温酒斩华雄，三英战吕布，诛颜良文丑，出五关斩六将，单刀赴会等等等等，牛事一大堆，谁都看不起，曹操是奸雄，孙权是碧眼小儿紫发鼠辈，不屑与黄忠并列。眼里只有大哥刘备，而且意见分歧时刘备也不一定能劝动。诸葛亮指挥起来一定会非常地费劲。

诸葛亮这个人脑子里装有多套操作系统，他可以以别人的脑子思考问题，知道别人会作出什么样子的决策。关云长大意失荆州的结果应该能够预料出来。但他还是把关羽放在荆州。说明他根本就不想让关羽入川。

刘备三顾茅芦时讲得很清楚，那些牛人们，包括诸葛亮已经料定，天下三分，伏龙先生白劳动一场。既然这样，还不如潇潇洒洒地活一回，为啥要把关羽放在身边找难受呢。放到荆州去，守住了好，守不住也无所谓，借孙权之手把他除去也不错。

各位看一下我发现的这个问题，靠不靠谱？

sanrunning

诸葛亮料到了开始，但没有料到结局，他没有能够阻止刘备去给关羽报仇，不然三国又是另一番景象了。

xji

诸葛亮不喜欢关羽，整了他一把，放他守荆州也不是说不过去的。这也不是新闻了。其实，荆州这个地方，确实是谁守都守不住的。估计一开始诸葛亮是希望他失守，然后打击一下他的自信心，省得他目中无人，不好管理。要说失策，就应该是他万万算计不到吕蒙是个疯子，竟然杀了关羽。孙权都拦都拦不住。诸葛亮岂有不知道关羽不能死，不然刘备肯定要发疯。而且当时关羽已经德高望重，得了武圣的称号，换了任何人，权衡利弊之下也不会杀关羽。没想到吕蒙竟然不是正常人。最后搞死关羽，害死自己不说，还间接断送了蜀国的前途。

不过这些都是基于小说的立场，历史真相又不同。

twitter2010

关羽受到尊崇应该是宋朝后的事，三国时还没给那样拔高。

gifox

荆州很重要的，诸葛亮的战略里面有2条出击路线，其中一条就是荆州。不存在守不守的住都无所谓的说法。
而且古代人口就是资源。蜀国的败因之一也是人口资源上消耗不过魏。
怎么可能随便处理？

pink_maomao

三国志还是三国演义？

rabbitpoint

我玩卧龙传的时候，就发现关羽不特别的好用，尽量不让他独挡一面。喜欢用赵云。

大成若缺

关羽自从跟了刘备后直到荆州还没有单独守城的记录。至少比失徐州的张飞记录要好。赵云？和吕布一样的猛将，但木有啥谋略且不精通水军。让关羽守荆州不是诸葛亮一个人拍板定的，刘备也是首肯的。因为其他人他不放心，像后来降吴的潘濬就是德才兼优的大将，本来是蜀汉大将军蒋琬的姨弟。刘备不重用他是很大的失策，后来被孙权重用与陆逊俱驻武昌，共掌留事。如果让潘濬替代关羽守荆州的话，可能效果会更好。但木办法，外姓人，刘备信不过。失荆州对诸葛亮后来的五次北伐是很有影响的，首相是战略上诸葛亮不能实现南北对魏的合围。再次就是增加了运粮的难度。这也是为什么诸葛亮宁可六出祁山也不肯冒子午谷之险的原由。如果说诸葛亮对关羽有私心的话？后来为什么又让魏延守汉中呢？

sinosuke

就象大老婆小老婆。。。
蜜月期就带在身边玩，
玩腻了就扔荆州养老呗

悉尼计程车

三国演义是虚构的， 是一本小说OKAY?

yanmin2k

荆州是刘备起家的地方，当初“借”来之后经营很多年，就是看中了了它的战略地位。鲁肃就对孙权说:荆楚......水流顺北,外带江汉,内阻山陵,有金城之固,沃野万里,士民殷实,若据而有之,此帝王之资也。
另外，刘备是很看中“名”的，所谓：名正言顺‘。荆州代表了汉朝老刘家的根，为未来当皇帝做准备。

来打我啊

对啊,三国本来就是编的,罗贯中没想那么仔细的地方全被后人就出来了

Ausbear

笨蛋，你会让外人去管你家的分店？刘备只信得过关张，难道叫大老粗张飞去？

hsqhugh

赵云的年龄好像比刘备大。

nba

原帖由 yanmin2k 于 2012-8-17 10:16 发表

另外，刘备是很看中“名”的，所谓：名正言顺‘。荆州代表了汉朝老刘家的根，为未来当皇帝做准备。

老刘家的根不是在汉中吗？益州算是老刘家的后院。荆州那旮瘩是羽哥的厢房。

nba

原帖由 大成若缺 于 2012-8-16 22:58 发表
共掌留事。如果让潘濬替代关羽守荆州的话，可能效果会更好。 ...

关羽失荆州，潘濬是有些责任的吧？他在东吴算一等一的大将吗？

gifox

倒了孙权称帝后，他是，封侯，任高官。

gifox

原帖由 来打我啊 于 2012-8-17 10:20 发表
对啊,三国本来就是编的,罗贯中没想那么仔细的地方全被后人就出来了

演义是差好远，比如夏侯惇，演义，游戏都是一等一猛将大将。
但是其人历史上的战场胜负记录相当不好看。就是说不是游戏里面那种统率武力都超高的大将。

得到重用我看关键还是同族，为人节操好，信得过而已。

[ 本帖最后由 gifox 于 2012-8-17 15:35 编辑 ]

banzhiyan

原帖由 JHHHS 于 2012-8-16 20:45 发表
今天读了一会儿三国，发现一个问题:

诸葛亮帮助刘备打下了西川、汉中，以此为根据地。写了两回出师表，六出祁山、七擒孟获。这些都同关羽无关。打四川时就把关羽留在荆州，荆州是一个独立的王国。而且三国以后的发展，刘备诸 ...

这不是问题啊，诸葛亮就是这么打算的啊！

pengruijun

都是瞎琢磨的， 网上还有这个
“曹操抓了关羽，对其很好。
关羽带刘备的老婆去曹营。
曹操放走了关羽，并让他带刘老婆一起走。
赵云救阿斗时，曹操不让人放箭。
刘备见了阿斗就想摔死他。
刘备领死前第一个想传位给诸葛亮。
魏军攻到成都。阿斗开门投降。”

结论-- 刘备的儿子是曹操的

nba

原帖由 gifox 于 2012-8-17 15:26 发表
倒了孙权称帝后，他是，封侯，任高官。

没觉得他降吴后有什么大作为可以证明他有取代关羽的能力。好歹关二还威震过一把华夏。

banzhiyan

原帖由 pengruijun 于 2012-8-17 15:46 发表
都是瞎琢磨的， 网上还有这个
“曹操抓了关羽，对其很好。
关羽带刘备的老婆去曹营。
曹操放走了关羽，并让他带刘老婆一起走。
赵云救阿斗时，曹操不让人放箭。
刘备见了阿斗就想摔死他。
刘备领死前第一个想传位给诸葛亮。
魏军攻到成都。阿斗开门投降。”

结论-- 刘备的儿子是曹操的

这个太有才了！

sinosuke

原帖由 pengruijun 于 2012-8-17 15:46 发表
都是瞎琢磨的， 网上还有这个
“曹操抓了关羽，对其很好。
关羽带刘备的老婆去曹营。
曹操放走了关羽，并让他带刘老婆一起走。
赵云救阿斗时，曹操不让人放箭。
刘备见了阿斗就想摔死他。
刘备领死前第一个想传位给诸葛亮。
魏军攻到成都。阿斗开门投降。”

结论-- 刘备的儿子是曹操的

这才是真相！！

a_bomb150

你老人家这个观点是三国一大悬案呐，古往今来不少筒子都曾孜孜不倦过

大成若缺

潘濬虽是良材，但毕竟及不上诸葛亮，看不透吕蒙和陆逊的诡计。怪只怪刘备手下智商高的太少，除了诸葛亮和庞统其他的都是庸才。庞统随刘备入西川，无奈早亡。诸葛亮不得不拖着赵云，张飞前去救援。不然由诸葛亮，赵云，张飞，关羽合守的荆州怎么可能有失？荆州的丢失就是关羽性格过于高傲，诸葛亮让他‘北拒曹操，东和孙权’可关羽实际的做的是‘北犯曹操，东辱孙权’，这能有好果子吃吗？其实关羽也不是没有留意孙权的小动作，不然也不会设烽火台并且让潘濬总督荆州的防务工作。

说到潘濬，虽然不能和陆逊等相提并论。但他是孙权最重用的敌国降将了。同是投降孙权的郝普，麋芳，博士仁都是什么下场？有人曾举报潘濬和蒋琬私通要叛变。可孙权鸟都没有鸟这些，还给了潘濬五万之众去讨伐武陵蛮夷。要是潘濬每水平的话，何以得到如此重托？

快哉风

首先演义和志不能混为一谈。
从演义的角度来说，当初隆中对的时候，诸葛亮就说过，恢复中原需要2条路。一条就是从荆州打上去。所以不可能随随便便放弃的。从资源的角度来说，也不可能随便放弃。丢了荆州后，蜀国就只有益州一个州，耗到最后肯定先玩完。这些诸葛亮在后出师表里面已经讲了很清楚了。

快哉风

原帖由 大成若缺 于 2012-8-17 16:27 发表
潘濬虽是良材，但毕竟及不上诸葛亮，看不透吕蒙和陆逊的诡计。怪只怪刘备手下智商高的太少，除了诸葛亮和庞统其他的都是庸才。庞统随刘备入西川，无奈早亡。诸葛亮不得不拖着赵云，张飞前去救援。不然由诸葛亮，赵云，张飞，关羽合守 ...

北上中原是诸葛亮和刘备让关羽去的，并非关羽自作主张。东吴那边关羽其实也留了一手，就是建烽火台。记得没错的话，似乎就是潘濬丢的烽火台。

wangb326

支持 前面朋友说的，
开个分店，怎么都是2当家去了。


另外，本来诸葛是在荆州的，  庞统死了，（记得史书上说不久法正页死了）  没牛逼文臣了，才 把诸葛弄过去了。过去了，诸葛就没有再回去。
还有，做决定谁留荆州的时候，诸葛基本还没发言权呢。法正死前， 诸葛 并不是得到很多中用，我觉得主要原因可能是，小亮毕竟年轻， 老刘打算留给他儿子来用。

大成若缺

这真不能怪潘濬，首先吕蒙的白衣渡江是偷袭还假伴成客商，和日本偷袭珍珠港如出一辙。人招呼都不打一个直接就干上了。其次，他调了韩当，蒋钦，朱然，周泰，徐盛，潘璋等七名大将接应。这样的实力就算偷袭不成改为强攻，潘濬一个人也很难扛下来。最后就算烽火台点了，关羽也正忙于应对徐晃，很难分身自救。

nba

原帖由 大成若缺 于 2012-8-17 16:27 发表
说到潘濬，虽然不能和陆逊等相提并论。但他是孙权最重用的敌国降将了。同是投降孙权的郝普，麋芳，博士仁都是什么下场？有人曾举报潘濬和蒋琬私通要叛变。可孙权鸟都没有鸟这些，还给了潘濬五万之众去讨伐武陵蛮夷。要是潘濬每水平的话，何以得到如此重托？ ...

孙权要收拾荆州人心，毕竟潘濬是刘表旧人，也有一定人望，和糜芳等不同。印象里讨武陵孙权只给了潘濬几千人，五万大概是小说家言，赤壁周郎也不过五万人，其实是给潘交投名状的机会。潘濬严格讲不算大将之才，孙权并没给过他独当一面的机会。