三国群英之我见

大成若缺

原帖由 big_beast 于 2011-9-19 14:40 发表



刘备肯定是人杰……换了咱们……在那个乱世不被做成人猪就狠不错了……人家却能从一穷二白混到一方诸侯……
另，刘备不管是头脑还是武力还是毅力，都是一等一的-_-b

是的，所以我说他是凤凰男。刘备对臣子还是不错的，比较与曹操而言。看荀彧，崔琰的下场，我真觉着做曹操的臣下实在是没什么意思。我所谓刘备的假仁假义是指他对待汉室的态度，明明是野心勃勃，但装的道貌岸然。曹丕废灵帝那会儿，刘备除了哭之外哪有起兵讨伐的意思，估计心里正偷着乐呢。

kentwang

原帖由 micfox001 于 2011-9-19 12:38 发表
论魏延(ZT)

罗贯中以“脑后有反骨”数字就把魏延一棍子打死，的确是不很公平的；但这样写造成了特别的艺术效果，引起了各路不同的争议，从文学创作角度上看，这又是意料之外的收获。究竟罗贯中为何要将魏延写反？这是一个值得探 ...

而且貌似魏延是很早就跟随刘备的,官爵都比赵云高。
而赵云这个角色倒更像个美丽的花瓶，除了胆子（子龙浑身都是胆）比较大，却没什么重要的战功。
还有另外一个悲情人物，马超！他简直就是因为‘羡慕嫉妒恨’，并最终整日担惊受怕而死。

大成若缺

原帖由 micfox001 于 2011-9-19 14:21 发表
Lz, 你对魏延有兴趣吗？早知道等你来侃。。

都被你说的差不多了。三国志描述魏延‘善养士卒，勇猛过人’可见魏延的确是个将才，不然刘备也不会让他镇守汉川之地。但是魏延‘性矜高，当时皆避下之’又说明他和关羽一样有点自大，眼里容不下别人，看他和杨仪对掐就是因为他持才自傲根本不顾忌顶头上司诸葛亮的感受。罗贯中说他反贼主要依据是诸葛亮死后他不满杨仪为三军统帅而烧毁了栈道，其实你也可以理解魏延为泻私愤干了件蠢事，结果被杨仪抓住把柄马上就套你个谋反的罪名。至于说什么脑后有反骨是受当时两汉神学迷信思想的影响，完全是罗贯中杜撰出来竖立魏延反面形象的。三国演义里这种迷信的玩意儿很多，像什么将旗被吹就是敌军要来劫营，看星星就看出谁死了，还有孙权出生时吴夫人梦日月入怀，全是扯蛋。魏延的遭遇只能说他的才干没有受到诸葛亮的赏识，诸葛亮喜欢低调听话的人，所以小绵羊杨仪更受重用。

大成若缺

原帖由 kentwang 于 2011-9-19 15:55 发表


而且貌似魏延是很早就跟随刘备的,官爵都比赵云高。
而赵云这个角色倒更像个美丽的花瓶，除了胆子（子龙浑身都是胆）比较大，却没什么重要的战功。
还有另外一个悲情人物，马超！他简直就是因为‘羡慕嫉妒恨’，并最终整日担惊受怕而死。

提到马超，虽然他有英布之勇，但我个人对他有成见。当年为报父仇，他率兵攻打凉州。凉州刺史韦康因为不愿看到士民伤亡太大，想和马超议和。结果马超背约，进了城就把韦康和太守给杀了。曹操你打不过也别乱杀好人啊！

linjun70

原帖由 高密公主 于 2011-9-19 15:07 发表

刘备绝对是喜欢女人的。

这点我不同意，“兄弟如手足，妻子如衣服”这是刘备的经典名言

大成若缺

原帖由 linjun70 于 2011-9-19 16:56 发表


这点我不同意，“兄弟如手足，妻子如衣服”这是刘备的经典名言

刘备的意思是‘衣服要多穿几件才知道合不合身，手脚各有一对就足够了’

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 16:16 发表


都被你说的差不多了。三国志描述魏延‘善养士卒，勇猛过人’可见魏延的确是个将才，不然刘备也不会让他镇守汉川之地。但是魏延‘性矜高，当时皆避下之’又说明他和关羽一样有点自大，眼里容不下别人，看他和杨仪对掐就是因为 ...

因为我见到Lz你前面回复有人说喜欢魏延的时候，你就说喜欢杨仪。所以我估计你对魏延不感兴趣，所以我才侃魏延。

micfox001

说实话，我比较喜欢侃那些三国里面二三线的“甘草”角色（特色不算多，但是感觉是无处不在，处处都在的那种），比如魏延啊，廖化什么的。那些一线大牌明星主角，比如曹操啊，诸哥之类的，那些评论他们的不计其数，反而没什么特别了。

micfox001

刘备对臣子还是不错的，比较与曹操而言。看荀彧，崔琰的下场，我真觉着做曹操的臣下实在是没什么意思

==========》
看对谁吧，刘备也不是对谁都好的。彭恙就是说了些晦气话，就给弄死了。荀彧，崔琰其实是不识时务啦，曹操做魏王，还没有称帝呢， 就看不过去了？

kentwang

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 16:39 发表

提到马超，虽然他有英布之勇，但我个人对他有成见。当年为报父仇，他率兵攻打凉州。凉州刺史韦康因为不愿看到士民伤亡太大，想和马超议和。结果马超背约，进了城就把韦康和太守给杀了。曹操你打不过也别乱杀好人啊！

就做人来讲，马超甚至比吕布还不如。而且刘备诸葛对他的不信任，也让这个超一流的猛将非常的不爽，但是又没办法。反倒是他的弟弟（应该表弟吧）马岱混得还比他都强（不是官职，起码人家受到遣用）。
曹操那边跟关羽敢抬棺大战的庞德曾经就是马超的部下，结果几两药钱就是死心塌地的归顺了。
相比刘备这边，曹操太会用人了。
唯一让曹操遗憾的，也就是于禁了。

kentwang

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 15:18 发表


玩女人刘备无论如何是比不上曹操的。曹操最喜欢别人的lp，比如说张绣叔叔的lp，结果因此把典韦都给搭上了。

曹操是好这口儿，如果赤壁一战，是曹操胜利，肯定就真的锁二乔了，哈哈。
话说，，，，二乔没准真希望曹操赢呐！ 那么早早就守寡， 也够委屈大乔小乔的了。。。

kentwang

原帖由 micfox001 于 2011-9-19 21:47 发表
说实话，我比较喜欢侃那些三国里面二三线的“甘草”角色（特色不算多，但是感觉是无处不在，处处都在的那种），比如魏延啊，廖化什么的。那些一线大牌明星主角，比如曹操啊，诸哥之类的，那些评论他们的不计其数，反而没什么特别了。

高顺！ 这也是个真英雄！

micfox001

高顺的忠義 - 著名的“陷阵营”

在三國史，看到忠義二字我們首先會想到關二哥。

但是，今天談的不是關羽，我要談的是高順。

我說的高順是呂布的部下，可是說呂布的部下大家首先想到的是張遼、陳宮。


高順的生平

建安元年（公元１９６）年夜半　呂布部將郝萌發動叛亂，可是呂布不知道叛亂者是誰，急忙逃到高順的營內。高順問呂布有沒有判斷敵人的線索，呂布回答聽到河內人話。高順馬上判斷出敵人是郝萌，立即帶兵平定亂事，斬殺郝萌。

建安三年（公元１９８）年　呂布感到劉備的危險，命高順和張遼攻打小沛，曹操命夏侯惇前往解救，反被高順打敗，劉備棄城逃向曹操。


以上兩點可以看出高順有智有勇，高順大戰夏侯惇不分上下，也因為是夏候惇大戰高順的緣故，之後才會無力被曹性射中眼睛而敗北。

高順也是有紀律的人，有一只軍隊只不過７００人，平日的戰甲都修墡得精鍊整齊，每逢戰事都是攻無不克，所以人們給了他部隊一個稱號－陷陣營。

此外，高順也是一個有修養的人，不可酒，不受賄。

而高順當然也是一位忠臣，實實在在的忠臣，忠義之心可比關羽。

不管呂布是勝敗，高順都在呂布的身邊。

當曹操破呂布之時，曹操問高順：＂汝降否？＂　順不語。

我想高順一心只效力呂布，既然呂布死了，也要跟他去。

高順的不語，比起一些說＂忠臣不奉二主＂的人來的有說服力，表現出零北不屑曹阿瞞的氣魄。


這樣一個有勇有謀，又是個忠義之士，我們不竟想問為什麼會被低估？

１。忠義－有關公擋在前面，誰還會想到高順？

２。呂布的名氣太大，看三國的人都知道　人中呂布，馬中赤兔。

３。謀略的話，陳宮是曹操的朋友，所以我們說到呂布的謀略會想到陳宮。

４。軍事的話，張遼降曹後，一仗威震逍遙津，且是五子良將之首，所以我們說起呂布的猛將會想到張遼。


結論

高順活的不夠久，導致羅貫中寫三國演義時無法精采表現出高順的活耀。

若是高順沒早死的話，後人對高順的評價會在張遼之上。

而表現出忠義時，我們也會想到高順。

kentwang

原帖由 micfox001 于 2011-9-9 23:52 发表


但是他没有说贪图女色就把赵范的寡嫂据为己有啊，至少他尊重寡妇的名节吧。

个人觉得赵云就没看上人家，但是又不能只说，才说了那么句而已。
结果呢，还被广为流传下来了。
他要是真如他自己所说，他后来怎么找老婆了？！
莫非那时候他就认为自己已经‘立业’了？
PS：有说赵云娶了马超之妹。

kone_zhang

想起了三国群英传。。。

kentwang

原帖由 micfox001 于 2011-9-20 11:24 发表
高顺的忠義 - 著名的“陷阵营”

在三國史，看到忠義二字我們首先會想到關二哥。

但是，今天談的不是關羽，我要談的是高順。

我說的高順是呂布的部下，可是說呂布的部下大家首先想到的是張遼、陳宮。


高順的生平

建安元 ...

三国杀山包出现的高顺，刚开始我搞错了，以为成河北四庭柱之一的高览了，后来查了一下，才知道原来说的是吕布手下的高顺。。。
PS：三国杀里面这个武将的属性设置的还真是挺贴切的！

大成若缺

高顺，高览下场都不怎么好。就像周瑜说的‘大丈夫既食君禄，当死于战场。以马革裹尸还，幸也。’作为武将两个人也算死得其所了。顺便提一下，夏侯惇的眼睛不是被曹性伤的，是被流矢所伤。高顺武力未必高过夏侯惇，不然的话这让关羽情何以堪啊？

高密公主

原帖由 kentwang 于 2011-9-20 10:54 发表


曹操是好这口儿，如果赤壁一战，是曹操胜利，肯定就真的锁二乔了，哈哈。
话说，，，，二乔没准真希望曹操赢呐！ 那么早早就守寡， 也够委屈大乔小乔的了。。。

典韦比较起来还不算啥。重要的是，曹操的长子战死了。原配还为这个把曹操离婚了。
不过我觉得曹操没做错什么，一个中年寡妇，谁爱娶谁娶，大惊小怪干啥？

高密公主

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 15:18 发表


玩女人刘备无论如何是比不上曹操的。曹操最喜欢别人的lp，比如说张绣叔叔的lp，结果因此把典韦都给搭上了。

别往歪处想，谁说刘备玩女人啦？我说的是，刘备的性取向绝对是喜欢女人的，刘备既不x男人，也不x动物，也不x死人

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-20 17:19 发表
高顺，高览下场都不怎么好。就像周瑜说的‘大丈夫既食君禄，当死于战场。以马革裹尸还，幸也。’作为武将两个人也算死得其所了。顺便提一下，夏侯惇的眼睛不是被曹性伤的，是被流矢所伤。高顺武力未必高过夏侯惇，不然的话这让关羽情何以堪啊？

高顺跟高览的死还有点不一样。高顺是被擒后处死，高览则是在偷袭时被赵云刺死（根据演义的说法，正史没记载）。高顺的能力应该比高览高很多，若是在战场上厮杀，高顺没那么容易战死。张辽比他好运的就是关羽跟曹操说了下情，高顺则没人帮腔了，其实如果高顺归降曹操，个人感觉以他的能力，也会取得像张辽那样的威名。

micfox001

原帖由 高密公主 于 2011-9-20 19:16 发表

别往歪处想，谁说刘备玩女人啦？我说的是，刘备的性取向绝对是喜欢女人的，刘备既不x男人，也不x动物，也不x死人

刘备有没有x过男人，只有当事人才知道，反正他睡过很多男人那是事实了，至少曹操不会去跟郭嘉或者典韦睡觉吧。其实刘备是双性恋。

[ 本帖最后由 micfox001 于 2011-9-20 21:28 编辑 ]

高密公主

原帖由 micfox001 于 2011-9-20 21:20 发表


刘备有没有x过男人，只有当事人才知道，反正他睡过很多男人那是事实了，至少曹操不会去跟郭嘉或者典韦睡觉吧。

我用那个x号不用其他的字眼，就是怕你们揪着字眼继续歪，结果还是歪。………………

micfox001

三国名将赵云竟是女儿身（ZT，纯属八卦三国）

一九九九年三月,中央政府的一支考古队伍将刘备墓出土,发现了一大批东汉未年的文物。当中最叫人咋舌的， 是发现了汉先主刘备的手稿， 揭开了二千年来一个不为人知的秘密， 三国名将赵云，竟然是女扮男装的花木兰，而且与刘备有着不只是君臣的关系手稿中刘备多次提到与诸葛亮讨论赵云的名份问题。 可惜因为内部政策关系，官方只公开了部分的手稿内容，且不多提到关键内容。
   
    可是有学者就本身三国广为人知的故事作出分析， 提出多点指出本身赵云的性别也是有迹可寻的，且看以下分析。
   
    一、赵云廿十岁出头便跟着刘备，从界桥到长阪坡的时候十八年， 后来还跟着刘备、诸葛亮几次出访东吴，但照样年轻貌美，面孔白晰， 不象别的那些男人，胡子拉碴的。
   
    二、长阪坡一战，刘备自己也把妻儿老小都丢了，自个儿逃命。 反倒是赵云，单枪匹马七进七出，把小阿斗救了出来， 这不是女人的母性是什？而且恶战当中，小阿斗不但不哭，反而睡得香甜， 试问哪个大男人有这样的本事？
   
    三，赵云救出了小阿斗，回到刘备阵?。 刘备居然说出“小娃儿险折吾大将！”的说话， 再扔低自己的孩子?调赵云的重要性。 这分明是刘备无法用言语表?赵云对自己所奉献的感激， 只好扔阿斗表示赵云的在他心目中的重要性。　　
   
    四，赵云本身跟从公孙瓒，在北海救孔融一役中与刘备懈逅， 根据陈寿三国志的说法，刘备与赵云临别时“执云之手依依不舍”。 男人见到男人，顶多是识英雄重英雄，互相尊重，何来依依不舍？ 可见赵云是一个清丽脱俗的美女。
   
    五，赵云不愿意结婚，赵范要把守寡的嫂子介绍给赵云。 按照常理，赵云不愿意也就算了，但他竟然和和赵范翻脸， 逼得赵范再次反对刘备。 一个男人为甚么会对娶一个女子那么厌恶？这一点也是十分可疑的。
   
    六、赵云是女扮男装，刘备、诸葛亮肯定是知道的， 所以刘备安排赵云保护家小，换了别人，关羽憋得红着脸， 既不忍心也不放心， 张飞又是粗人，不够细心，别的人就更信不过了。
   
    七、赵云本领高强，对刘备这忠心耿耿，刘备、诸葛亮却一直不肯重用赵云， 极少给予赵云独领三军的机会。赵云从未试过当一城太守， 每次也只是跟随刘备当私人保镳。 如果说门第之见，那关、张不也是出身低微？如果说是不信任， 那也不会把一家老小的性命托付给赵云； 如果说不知道他的胆略，刘备自己不也说过“子龙一身都是胆”。 一个一身都是胆的武将为其么会不被重用？原因很简单， 就是刘备不太愿意自己的女人冒太多的险。
   
    八、曹操在长阪坡为什下令不准放箭，只要活捉赵云？ 如果说爱惜人才，文的如审配、 陈宫，武的有良、文丑，还有活捉的吕布， 他都照杀可也，毫不在乎，为什这在乎赵云？ 只要想想曹操是个花心的老色鬼，就该知道答案了。 曹操怎会知道这个秘密呢？ 最大的可能该是徐庶告诉他的。
   
    九，刘备在策封五虎将时，关羽曾大发雷霆，表示不与黄忠等老将为伍。 可是关羽在效力曹操时曾谦虚地说自己不如张飞勇猛，试问一个如此谦虚的人为甚么会为与老将为伍发怒？ 可见事实的真相是关羽根本不是为与老将为伍发怒，而是为与女子为伍而发怒。
   
    十、正因为赵云是女扮男装，又长期跟随刘备， 所以和刘备的几个夫人也有恩恩怨怨。麋夫人跳井自杀，只是赵云一面之词， 死无对证，难保这不是争风吃醋，趁乱加害的一起谋杀。
   
    十一、赵云和刘备的特殊关系，使他敢做别人不敢做的事。 跨江截阿斗，赵云作为一个武将，却能管刘备的家事，还能对孙夫人拔剑相向， 差一点把孙夫人逼得跳江，连张飞这个结义的大老粗都觉得过分了， 赵云却做得出，这完全由赵云在刘家的特殊地位所决定的。
   
    十一、刘备去东吴娶亲，带着赵云去，诸葛亮给赵云三个锦囊， 过去的密信有蜡丸，或者象曹操那样送个盒子， 偏偏诸葛亮给赵云的却是女人用的锦囊， 本来送给别人女人的东西会惹得别人不高兴的，诸葛亮也知道这一点， 所以他在五丈原把女人的衣服送给司马懿，目的是为了激怒他。 他送赵云锦囊，一个送得，一个收得，用心良苦，可见一斑。
   
    十二、赵云之死，是给赵夫人用针扎死的，赵夫人为什这深仇大恨？ 分析起来，一定是赵云为了掩人耳目，假意娶了亲， 还领养了两个孩子， 但赵夫人肯定是知道真相的，想到一辈子就这给骗了，能不生气吗？ 所以说，赵云其实和圣女贞德一样，是个在乱世年头，敢于在男权社会中， 以自己本领和胆量展示自己才华的独特女性。 只是在那个封建社会里，她们只能乔装改扮， 扮演了一个扭曲的男性形象以逃避社会的排斥。 圣女贞德阻止了英国人的南侵， 历史性地拯救了整个法兰西。 赵云虽然没有圣女贞德般的影响力，可是两千年过去了， 她依然以特殊的魅力活在世人心里

大成若缺

原帖由 micfox001 于 2011-9-20 21:19 发表


高顺跟高览的死还有点不一样。高顺是被擒后处死，高览则是在偷袭时被赵云刺死（根据演义的说法，正史没记载）。高顺的能力应该比高览高很多，若是在战场上厮杀，高顺没那么容易战死。张辽比他好运的就是关羽跟曹操说了下情，高顺则没人帮腔了，其实如果高顺归降曹操，个人感觉以他的能力，也会取得像张辽那样的威名。

也许吧。提起高顺，吕布手下的臧霸也是员猛将。和乐进交过手，没分胜败。主要是吕布本身太猛，手下的这些良将都被他的光辉覆盖了。

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-20 21:33 发表


也许吧。提起高顺，吕布手下的臧霸也是员猛将。和乐进交过手，没分胜败。主要是吕布本身太猛，手下的这些良将都被他的光辉覆盖了。

臧霸出身山賊， 而且也不完全算是呂布的手下。記得是曾經跟呂布作對的。而且樂進的武藝跟夏侯敦差一個檔次。高順是曾經跟夏侯敦交手沒分勝敗的。

kentwang

原帖由 大成若缺 于 2011-9-20 17:19 发表
高顺，高览下场都不怎么好。就像周瑜说的‘大丈夫既食君禄，当死于战场。以马革裹尸还，幸也。’作为武将两个人也算死得其所了。顺便提一下，夏侯惇的眼睛不是被曹性伤的，是被流矢所伤。高顺武力未必高过夏侯惇，不然的话这让关羽情何以堪啊？

印象中关羽vs夏侯惇只是在过完五关之后再被夏侯惇追上的一战，但是关羽并没能斩得了他，夏侯惇当时已经是独眼龙了，这样看的话，夏侯惇很有可能武力值是在关羽之上的。

micfox001

原帖由 kentwang 于 2011-9-21 09:45 发表


印象中关羽vs夏侯惇只是在过完五关之后再被夏侯惇追上的一战，但是关羽并没能斩得了他，夏侯惇当时已经是独眼龙了，这样看的话，夏侯惇很有可能武力值是在关羽之上的。

似乎覺得夏侯惇是在獨眼之後才變得特別厲害？獨眼之前表現一般？

alewela

三国演义印证了一句话：谎话说上一百遍就变成真的。比如：刘备的仁义，诸葛亮的智谋，关羽的文武双全，赵云的不败，魏延的反骨等等，总是被人津津乐道，真不知道这书是怎么看的。
都懒得去辩驳这些了。
难得碰到魏延的同好，聊两句魏延：
魏延应该是纯武将中最有军事韬略的（没有“之一”）。“兵出子午谷”不仅被司马懿肯定，在后来的历史里还被实际采用过。这种层面的军事策略，三国的武将里没有第二个了。真正的智勇双全的上将啊。赞！

alewela

原帖由 micfox001 于 2011-9-10 09:52 发表
马超似乎在投奔刘备之后就没什么功绩了？

除了喜欢魏延，你又一次关注了我关注的东西，握手！
网上查到的资料说是他一直在镇守某个地方。我怀疑是刘备和/或诸葛亮不信任他（毕竟他本来是有自己的山头的），所以没给他重任。

大成若缺

原帖由 kentwang 于 2011-9-21 09:45 发表


印象中关羽vs夏侯惇只是在过完五关之后再被夏侯惇追上的一战，但是关羽并没能斩得了他，夏侯惇当时已经是独眼龙了，这样看的话，夏侯惇很有可能武力值是在关羽之上的。

三国中吕布武力值一哥的地位毋庸置疑。先是汜水关前刘关张三英战吕布没将他拿下，后来在和曹操争夺濮阳的战斗中一人立战许褚，典韦，夏侯惇，夏侯渊，李典，乐进六员悍将。但武力排位第二实在是争议非常大的。先说关羽，单挑夏侯惇，平。在和庞德一战中被庞德用拖刀计射了一箭，最后还因为腹背受敌被徐晃大破于樊城，因此决排不上第二。那么只有从典韦，许褚，张飞，赵云，黄忠，甘宁，马超里面选。典韦vs许褚，平。许褚光着膀子和马超干过一次狠的，平。马超又和张飞葭萌关打了个通宵，还是平。可见张飞，许褚，典韦，马超都是第二梯队里的佼佼者，但互无胜负。黄忠太老，善射是真的，但单挑这种体力活是靠不住的。赵云虽然胜率近乎100%，但砍的都是二三流货色，和boss级别的武将单挑几乎没有，因此也排不上第二。同理可见后来的小赵云文莹，姜维等辈。甘宁同赵云，张辽，太史慈，孙策类似，的确是猛将，但是缺乏单挑战绩。

还有就是除了诸葛亮在三国的智绝外，谁智力排第二亦是非常难定夺的。你说郭嘉，虽然有遗计定辽东的名作，但命太短。还有徐庶，庞统，周瑜这类的出镜时间实在太短，没办法作出客观公正的评价。我看只有从荀彧，贾诩，荀攸，沮授，陆逊，司马懿里面选一个了。难啊！