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读书半月谈(2010.03)- 太平天国与洋人 [复制链接]

发表于 2010-3-15 10:06 |显示全部楼层
此文章由 gifox 原创或转贴,不代表本站立场和观点,版权归 oursteps.com.au 和作者 gifox 所有!转贴必须注明作者、出处和本声明,并保持内容完整
还记得当年我读书的时候历史科老是要背各种事件的 “历史意义”,太平天国运动就被评价为反帝,反封建的农民革命运动,在坚持斗争后18年被中外反动派联合绞杀云云.  当时知识不多,倒还信以为真了.但是今日翻看史料。发现这些评价相当程度上是不符合历史事实.  写书的人完全是一种拿来主义, 把支持官方观点的资料留下, 不符合的剔除. 所以我以为历史教学应该多教历史事件,少扯历史意义。

我是认为太平天国不反封建因为它自己的制度更加封建。它也不见得是什么农民运动(查查众头领出身你就知道了). 究竟它也不过就一个皇帝梦。马克思在太平天国运动兴起的时候给了它好多赞扬。但是后来他就变成了诅咒了。我们来看看马克思在《中国纪事》(马克思全集15卷)说了些什么:” 太平天国'除了改朝换代以外,他们没有给自己提出任何任务……太平军就是中国人的幻想所描绘的那个魔鬼的化身、。”我们的历史教课书单单截取了马克思前期对于太平天国运动的赞美。但是对于他在1862年的这段狠辣的批评选择性失明。总结起来太平天国的罪包括是实行政教合一神权政治,农民在社会上依然处于最贱的一群,相当长时间里面实行接近奴隶制度的军事公产制. 长期歌颂什么有田同耕有钱同使得个讲字,实情是女人房屋钱都被太平军众头领拿走等。我本来写了很多,但是后来发现原来很多人做过着专题拉。基本上我所整理的资料里面也就那些内容,我就不写出来增加大家的阅读障碍。有兴趣可以自己查。

至于反帝国主义反侵略,总不能说和洋人打过仗就算是反帝,这样说来清朝也是反帝国主义的。所以呢,我把一些太平天国和洋人交往的资料总结出来。最后加上我的意见。不过是非如何,诸君自行把握。各种原始资料都非常零散,以我的总结能力恐怕不容易有一个很清晰的脉络。就偷个懒,用时间为主线把东西写出来。

要谈太平天国和洋人就要从“拜上帝教”说起。拜上帝教的创立根据洪教主自己说是因为他某次梦中得到了一位金须黑袍的天父上帝的指示,要他手持3尺剑杀尽清妖。可惜洪教主的所有神学知识都是来自于《劝世良言》这个粗浅的基督教小册之还有他自己的不伦不类的想法。弄得他这拜上帝教和基督教之间除了一些术语和仪式以外神学系统差天与地。具体的神学分析我就不做了。举个例子圣经说耶稣是上帝的独生子,洪教主就认为他是耶稣的弟弟,然后东王以下诸王就分别为3第4第一直排下去。敢情是他的天父一家全家降临的中南方帮助汉族人民闹革命来了。后来老外传教士看不过去了,给了洪教主一本《圣经》。洪教主不读由自可,一读就弄了一本 《钦定旧前遗诏圣书批解》 胡乱批注圣经。比如洪教主读到说耶稣是上帝的独生子觉得不过瘾于是在旁边批注到,怎么可能是独生子呢?我在天上的时候还看过天父天兄天弟,天嫂还有天它老母呢。以后教主和洋人辩论教义动不动就说,我上天见过天父了,你见过没有?所以你们不懂啊。洋人都吹他不胀。加上洪教主借他天王的身份,锦衣玉食,大搞排场还特别爱搞女人,经常让手下出外打仗后掠夺美女回来,又在自己的领地经常选美女。据《江南春梦笔记》说洪教主有2300多个美女。加上太平天国有强迫人们信教,定期集会强制洗脑的做法。无论如何看来这“拜上帝教”都是一个邪教。难怪老外都说,“天王的基督教仅仅是一个狂人对神明的极端亵渎。教皇如果可以惩治他,早把他烧死了”和现在有人称基督教为洋教不同,拜上帝教信徒以为自己就是正港的基督教,教派是以中国为中心的。老外虽然也是洋弟兄可是没有拜上帝教懂的多。基于这种宗教认同,太平天国前期一直试图和老外维持良好关系。。在1860年以前,太平军从来没有把外国侵略者当做是侵略中国的势力,而是把他们看作跟我们一样信仰的洋兄弟。老外也开始也没有意识到太平天国的邪教本质,不少传教士还为这东方的新兴基督教国家而欢呼。直到说李秀成进攻上海,太平军和西方政府才有了正面冲突。

第一次鸦片战争以后,西人发现因为传统还有民间对于西方的敌视态度。西方商人在中国很难开拓市场,空有一个庞大的人口基础而无法获得预期中的商业利益。清官员腐败,索要贿赂而不办事,甚至明帮暗阻。他们很是不爽,后来突然发现了有一个宣称自己信仰基督教的兄弟建立新政权(其时西方还没有了解拜上帝教的真相),当然好兴奋。当时西人有3种意见,1就是说如果不出手帮助清政府,那么他们倒台了以后已经获得的各种利益就不再获得保障。2就是说,既然清政府那么腐败。现在有了一个新的基督教政权出现我们赶紧靠过去。以后好合作。当然第3种意见才是主流。那就是中立。2边都交往,2边都不撕破面皮,静观其变。1853年,英国香港总督文翰的信里面就清楚表面了这态度。信的大概意思是:在事态明朗化以前参加任何一方都是为时过早。现在做好不要签新约。和皇帝签新约,他肯定要求我们援助他压服叛军。这现在是不可以接受的。如果最后叛军胜利了,我们在中国的地位就很狼狈了。如果叛军占领北京则有多年不利于我们商务的战争。我们和叛军协商,也许可以获得大过皇党的商务利益。可是和叛军交涉我们要对付一班新人。知道今天为止,他们不象会想我们就范的样子。而和皇帝打交道,他和以前一样傲慢,反对和我们扩张中外关系。其他的西人要员比如法国公使布尔布隆也是这种意见。

1853年太平军占领南京。洪秀全马上派特使到广州向各国示好。各国公使都纷纷来到南京到访新政权。1853年4月,英国公使文翰到达天京和韦昌辉石达开会面。韦昌辉表示说:“我们今后不特彼此相安无事,而且还可以成为亲密的朋友。” 相比韦昌辉的毫无介心。东王杨秀清就更可笑了,他夜郎自大地以为自己还是那个天朝上国。外面的都是番属。他不但不愿意见文翰还给文翰送去一份“诰谕”

   “尔海外英民不远万里而来,归顺我朝,不仅天朝将士兵卒踊跃欢迎,即上天之天父天兄,亦当嘉汝忠义也。兹特降谕:准尔英酋,带尔人民,自由出入,随意进退,无论协助我天兵歼灭妖敌,或照常经营商业,悉听其便。深望尔等能随吾人勤事天王,以立功业而报答天父之深恩。”

其中你们“不远万里而来归顺我朝”,希望对方“勤事天王,以功立业,而报答天父之深恩”。是由上而下,天朝对于藩属的口吻。不过偏偏一些关键性问题比如 “自由进出”、“随意进退”、东王却随便答应。同样的条件,英人可以打了好多仗才从清政府中争取过来的。可见当时太平天国领导人一是无知而是很主观的认为洋人乃是洋兄弟毫无防备。而同样自以为是的事情在1854年再来了一次。1854年东王发信给英国海军舰长麦勒西的比给文翰的信更有意思。按就是著名的《东王杨秀清答复英人三十一条并质问英人五十条诰谕 》。

信很长,内容大概翻出来就是说,: 真天命太平天国劝慰师圣神风禾乃师赎病主左辅正军师东王杨(通篇杨都以此称呼自称,或者叫自己军师,我就不再重复啦),诰谕夷弟 : 将军回报,说夷弟带了2条船来,停在中关, 不知道来干什么呢?我接到你的书信就全“洞悉”了. 我很欣慰夷弟住那么大老远的,都不远千里来朝见,遵领天国制度,真是有心,我很欢欣.但是呢你写的东西有好多不合理.当然啦,你还未懂得天情道理,我也不怪你.

然后东王就信仰问题提出了的50问,也很有意思,比如第一问原文:
“尔各国拜上帝咁久,有人识得上帝有几高大否?”
接下来一连多问都是问上帝胡子什么颜色,上帝多少个孙女,多少个女儿,耶稣的原配天嫂是谁之类的奇怪问题. 最后的几问更是猛,
一问 : 天王很牛,我也很牛因为都是上面派下来的,我们要诛灭妖魔。 你们拜上帝那么久是打算帮助我们呢,还是说背叛耶稣去帮妖魔?
一问:我们的上帝和耶稣下来,打了几年妖魔,怎么不看到你们各国来进贡? 不来进贡还敢无礼问长问短我们要煤炭.你们想背叛上帝么?是否符合天情你们最好想想.

而且这英国舰长居然是个中国通, 在回信中一一指出东王用“夷”只能用来在野蛮部落,而英国是一流现代国家.而东王文章用了很多上级对下级讲话才用的词,我们又不归你管. 你们将来跟英国交往还用这种侮辱的言辞,将来再发生1841那种冲突(指鸦片战争)的也有可能.然后一一指正了东王信仰上的偏差。加上说,我们来不是臣服,而是要建立商务关系.

可见阻碍太平天国和西人交往的原因不太平天国自觉有什么抗击侵略者的任务,而是太平军头领的那种无知还有"天朝大国"的思想作怪.

1854年,包令接任英国驻华公使,他派自己儿子出访南京。发现这些太平军王爷妄自尊大的厉害。根本不象会建立一个正常国家的样子。同年5月12日,美国公使麦莲也探访天京。要求太平天国承认美国从清政府所取得的特权。东王杨秀清回答就说,通商可以但是“要凛遵天令”。就是说麦莲的要求被否决了。回去以后麦莲很是生气,直接要求本国政府对付太平军。可是美国政府严守中立的立场比英法更加坚决。

1856年天京事件爆发,更加让洋人感到这太平天国不可能取得最后胜利。从中立开始变成对清政府倾斜。

1858年,第二次鸦片战争正在进行。英国军舰LEE经过金陵,在江面上游弋示威的时候被太平军士兵攻击,“火器互攻,甚为稠密”。洪秀全一厢情愿的认为2国友好,把开炮的士兵杀了,派人去跟英人道歉希望英人帮他打清军。洪天王还发挥他烂的不能再烂的才华写下了《对西洋番弟御诏》给英国特使额尔金。可怜那翻译官可是花了九牛2虎的之力才把它反映成英文。要换成是我,真不知如何下手了

  “天父上帝真上帝,天兄耶稣真天兄,爷哥(爷指天父,哥指天兄)带朕坐天国,扫灭邪神赐光荣,西洋番弟听朕诏,同顶爷哥灭臭虫。。。。。。替天出力该又该,替爷替哥杀妖魔,报爷生养战胜回。。。。。西洋番弟朝上帝,爷哥带朕坐山河。朕今实情诏弟等,欢喜来朝报爷哥。朕据众臣本章奏,方知弟等到天都,朕诏众臣礼相待,兄弟团圆莫疑狐。”

这封信对洋人在2次鸦片战争中的“英勇”大加赞扬,而且都称兄道弟了,可见当时大家关系可不是怎么个紧张。同时洪立即承认了英国在长江上的航行权(这也是英国人和清政府打了数仗以后才在那边争取来的条款)。看到英国佬获得了好处。其他西方国家立马跟进纷纷派军舰前来看看太平天国的底牌如何。

1859 年夏天洪仁玕来到了南京。有了这位英文了得的干王主持外务,太平军和西人又开始了一段蜜月时期。

1860年洪秀全邀请罗孝全牧师(美国牧师)去南京。罗牧师很是高兴,因为中国新兴政权的首领也来向他请教宗教问题了。来到了南京,罗牧师觉得的天王的“ 教义并不十分正确”但只要给他时间和机会,他会去改正天王的神学观 (中国陆上邮报)。洪秀全吩咐诸王和官员要尊敬罗牧师还要把他封为义爵并且许配他3个妻子。罗孝全虽然推辞了爵位和女子,但是依然答应帮助洪仁玕处理对外事务。罗孝全牧师也不过是个普通人。受此恩宠自然非常高兴。他写信回去美国教会呼吁大家都来,说是中国有一帮人要以基督的名义来建议国家。一时间罗孝全 的经历成为西方报刊的头版新闻。传教士们很兴奋啊,觉得基督教很快就可以占领中国了。在英国的基督徒甚至发募捐要位中国印刷100本新约圣经。不到1年就筹得4万英镑。而在中国的传教士也不怕战场凶险,纷纷冒险来到太平天国控制地区传教.

下面要出场的就是洋枪队了。在我中学时的历史教科书里面洋枪队协同清军作战又是“中外反动势力”联合绞杀太平天国运动的一个明证。 洋枪队的第一代首领叫华尔(WARD) 清史稿中有他的列传,里面他俨然一位从美国来帮清朝对付“粤匪”的国际友人,作战勇猛,用兵得当,屡立奇功,最后不幸为流弹所伤,伤重身亡。可以说是一个伟大的国际主义战士,为了大清国的统一以及稳定奉献了生命。

不过实情却大不一样。华尔是个不折不扣的冒险家。年少时就读书无成。当过水手跟随船队数次来到中国,贩卖过中国苦力到中美洲,在墨西哥帮人训练过军队,在印度当过雇佣兵。 1859年37岁的华尔再次来到上海,结识了“泰记银号”的老板杨启堂。其时上海受到了太平军的进攻威胁。在上海的中国银号老板们就联合起来,出资让华尔成立一支全洋班的雇佣军来保卫上海。这协议里面既包括了基本工资也包括了华尔每攻下一个太平军城市就付多少奖金的条款。

华尔一开始募兵,各国船只上的水手甚至各国士兵就被纷纷吸引过来了。然而这群人大多奔着优厚的报酬而来。真是好人有限。成军后不久,华尔就在松江之战一战成名.不过不是威名而是污名.300个国际战士只有100个逃回上海.华尔的忽悠能力放在今日绝对可以去华尔街当金融经纪. 他居然又说服华商给他银子再次组建洋枪队. 新队伍里面武器更加先进,还有威力强大的炸弹.而且这次,他招来了200多菲律宾佬.这些人作战勇猛,是战场主力.1860年7月.华尔再攻松江,击毙500多名太平军,占据松江. 华尔因此分得价值13万美金的白银.当年的13万美金可比现在值钱多了.雇佣军在入城市后大肆抢掠,发了很是一笔横财.其它洋人看到了甚是羡慕,一十之间门庭若市,都是要求入伍的洋兵.华尔在上海华人圈子里面大受吹捧但英国政府却很不喜欢他准备要逮捕他.因为他招募了大量英国逃兵.于是华尔就一直躲在松江不肯踏入上海滩半步.

1860年8月,华尔进攻青浦.这次他的对手竟然又是一个洋人---前英国皇家步兵团上尉萨维奇(SAVAGE).如果与被英国政府通缉的华尔的洋枪队交战算是反帝,那么让洋人帮忙守城又算什么呢?这萨维奇打仗还是挺厉害的,打的洋枪队溃败。华尔本人也受了重伤还差点因为感染丢了命.与此同时李秀成从苏州进军直指松江,上海.在进军上海的过程里面,先锋萨维奇被流弹击中身亡.为太平天国的事业”牺牲了”

1860年8月18日,李秀成推进到徐家汇开始进攻上海的西门和南门 . 其实此时李秀成并不打算和洋人翻脸的.看他在7月30日发出的<<致英美法公使书>>里面就可以看出来. 这信的内容我用白话写出来大意就是

   听说松江南门外有几个军舰炮声不断,贵国兵勇在帮助清妖.我不知道这是否可信,所以写信来确认一下.如果没有请你告诉我.如果有,请你们即日撤退.因为我国和诸贵国和平相处,军队来到的时候不会侵犯你们一丝一毫.你们不要由于导致我们之间产生误会.如果那些军队不是贵国的而是其他国家的,也麻烦你们转达一下…… 不要一时答应了清妖的求情而误了以后终身通商的大事.

可见李秀成还对于洋人抱有很大的希望,要求他们中立.信里面用语也是相当客气的.甚至里面有提到了如果洋人和太平军配合,可以把全年关税给予他们.

可惜英法军队的指挥官守土有责 (从英法的角度来说,这是他们的地盘).坚决抵抗太平军.李秀成准备不足,攻击3日无果后撤.在上海英法军队抵抗太平军的同时,北京方面英法联军正向北京进军.这是2次鸦片战争的高潮.可见英法在这场中国内战中要保护的只是自己的利益,并没有帮助战争任何一方取得最后胜利的想法.然而也就是从这次李秀成大举进攻上海开始,西方各国感到太平军会损害他们的实际利益,所以慢慢放下中立,和太平军直接对抗.

1861年12月 太平军攻下宁波。英国驻宁波领事夏福礼在太平军占领宁波以后3个月写了个报告发现太平军根本就不打算建立一套有秩序地政府机构,也没有迅速恢复工商业和活动。盗贼横行。基本上就是组织能力低下,有破坏无建设,其实其他研究也表明了,太平军对于恢复生产建立工商业很不在行。他们的军需军费很大一笔是来自于攻陷地区的富户处掠夺来的还有就是逼迫附近地区向太平军奉献。所以一旦军事受到挫折,连补给财政也一同出问题。

1861从北京回师的英国海军将领何伯(HOPE)在南京会见太平天国头领,要求开放长江流域的茶叶和丝绸贸易,要求西方人享有上海周边30英里圈内的自治权. 谈判崩裂.何伯返回上海,与法国海军将领分别通报各自政府,要和太平军正式开战. 曾任全国政协委员的太平天国研究权威, 罗尔纲先生把这次谈崩看作是太平天国反帝反侵略纲领的一个重要标志. 说“侵犯了中国的主权,太平天国就丝毫不动摇地采取了伟大的中国人民在这种场合所唯一可能而且必须采取的办法向侵略者进行坚决的攻击。这就是太平天国的反侵略的决策”。我认为大可不必如此拔高。太平天国长久以来的对外政策如果,应该全面的发展来看。不应该单单取这一点来下一个那么大的结论。而且分析当时的时代背景,西人刚刚获得了第二次鸦片战争的胜利,签下了《北京条约》《天津条约》等,趾高气扬的不得了。既然已经从清政府拿到大量好处, 自然要来敲敲太平天国看能不能获得同样的好处。其时太平军不同于清军,没有在过往战争大败于西人,自然不可能象清政府一样接受这样的敲诈。当日后太平军势弱的时候,太平军领袖可以开出被这屈辱得多的条款乞望洋人接受. 为了保护从清政府处获得的既有利益,洋人自然就更加倒向清政府对抗太平军了。

而且必须留意到,老外是为了利益才帮助清政府的。即使和太平军正面交战了。西人和太平军之间的关系还没有完全中断。  文件显示一家洋行1862年一次就卖给太平军3000多支步枪,795尊野炮还有大量火药子弹。 即使是到了1863 年 李秀成和谭绍光依然和常胜军的统领戈登保持通信,买卖军火。说怎么,我们和清朝打仗,“与外邦毫无嫌怨”。在简先生的《太平天国全史》里面也记载了即使在南京被围困期间,洋人和太平军的粮食,茶叶,军火和丝绸生意也没有断过。

何伯虽然和太平军交战,但是他很讨厌华尔。亲自带来军队直扑松江把华尔和手下20多个英国逃兵抓回来上海。把他交给美国领事馆审判,罪名是破坏美军在中国的中立,非法进行战争。危急时候,是杨启堂救了华尔。他找到了上海道台,弄了一张北京军机处的正式公文,上面皇帝的批示说华尔现在是大清子民了(这应该是杨串通上海清政府官员伪造的)。这下英美官员都傻眼了。美国佬只有依法办事,宣布华尔无罪。华尔前脚走出美国领事馆,后脚就被何伯派人抓了关了起来。同时何伯派人去松江想要一举收拾洋枪队。又是杨启堂,他想出让留在松江的洋枪队指挥白齐文带人撤出松江,让清军进驻该地。何伯的军队不欲把事情闹成国际争端只好撤退。在扬的帮助下,华尔又从英国军舰跳水逃生回到松江。在松江,华尔写信给何伯求饶,答应不再允许任何逃兵加入洋枪队。随着西人和太平军关系越来越差,英军也改变了洋枪队的看法,给予他们有力支持。

华尔觉得之前军队战斗力太差是因为西人士兵为钱而战不可靠。于是开始改组,重用又便宜又勇敢的中国士兵。洋枪队变成了由1400名中国人(后来进一步扩充),200个菲律宾佬,100西人教官组成的军队。加以训练和重新整备,教给他们现代的军事作战方式和军队制度。洋枪对变成了一支正规部队。此外洋枪队还从英军买得不少先进火器,战斗力得到了很大提高。一个足够顶清军10个。

1862年1月20日,,意识到洪秀全其实乃是异端分子以及洪仁玕亲手杀死了他的仆人以后。罗孝全牧师终于跑到江边的英国军舰逃回去上海。之后他多次发表文章猛烈攻击太平天国。他批评洪秀全和他做苦力出身的同伴没有建立一个政府的能力。还不如清政府。人民可以因为随便一句话就可以不经过陪审团审判直接处死。洪秀全总是拒绝外国人南南京建立合法的商业。洪秀全把自己和耶稣基督平起平坐。太平军所设立的教会不但对于船舶基督教毫无帮助还有很大的害处。任何外国传教士敢质疑洪的宗教地位,那么他们的生命和财产都将得不到保证,等等。罗孝全牧师的这种思想转变其实也代表了当时不少在南京的外国人的观感。他们带着对于新生基督教政权的向外而来。结果太平军的种种行为让他们大失所望,他们返回自己的地方以后把所见所闻写出来。更加坚定了所在国政府认定太平军不靠谱,应当帮助清政府才符合本国在华利益的想法。

1862年1月,李秀成从杭州杀出,兵分5路合围上海。面对来势汹汹的太平军洋人和清军联合起来,成立“中外会防局”。英军调来了天津的全部部队,4000名英法士兵的直接参战,宣布了太平天国和西人的正式决裂。1-7月双方打了6次战役。华尔更是出尽风头,其中在高桥和萧塘大胜以后,华尔因为多次屡次为清政府立下功勋被西太后以皇帝的名义授4品顶戴,给了个“副将”的头衔。命名洋枪队为常胜军。杨启堂把自己女儿也嫁给了这位"大清名将"。

何伯看到华尔的出色表现后也把手下1000多个英军归入华尔指挥。华尔一时春风得意很是兴奋。之后的战斗,李秀成军队多次败于常胜军和英法联军,损失惨重。常胜军每到一地都挨家挨户抢劫,全城为之一空连根针都不剩下。太平军留下的银库当然也不会放过。于是常胜军个个都发到猪头一样。光华尔自己一个人掠夺得来和商团奖金就有百万白银。全部放进他岳父杨启堂的银号里面。此外要提的是,5月16日的战斗里面法军总指挥卜罗德被一枪毙命。法军为了报复接连在攻克南桥还有拓林镇后对平民百姓开展大屠杀。

1862年5月中下旬,太平军开始反扑,接连打败常胜军和英法联军。英法联军被打怕了,缩回去上海宣布中立。不介入上海周边30英里以外的军事活动。只暗中向常胜军提供武器。眼看上海就要落在李秀成手上。太平军忽然收到了湘军围攻南京的报告。在洪秀全不停的催促下李秀成无奈回师解救天京。

1862年李鸿章就任江苏巡抚。他觉得华尔乃是个蠢物,可是为了借助华尔的兵力,李大人对常胜军依然极力笼络。在李的帮助下华尔把军队扩充成 5个步兵团,1个阻击手团,4个重炮中队,2个野战炮编队。还有30个铁甲轮船以及众多炮船。

1862年8月缓过气来的华尔配合太平军降将程学启再次攻下青浦。俘虏上万人,杀死数千太平军。从此太平军在上海地区全面败退,只有嘉定能勉强守一下。

1862年9月,在进攻慈溪的战斗中华尔被流弹击中身亡。手下的军士化悲愤为力量一面为帮他报仇攻下慈溪一面瓜分了他的财产。而得知华尔身亡后,杨启堂第一个跳出来宣称华尔从来没有在他那边存款过。于是从中国人民掠夺的财产又以这种方式流进了另外一个中国人民的腰包。

此后常胜军的统领历经 了白齐文(此人的常胜军统领职务被解除了以后带领50多人投靠太平军了),奥伦以后落到了英国皇家陆路工程兵上校戈登手上。戈登的个人品格是相当正直的,他的日记中曾猛烈批判过英法联军火烧圆明园的行为。在成为常胜军统帅后他严禁士兵抢掠,稍有违法军纪的就从重处置。弄的与他并肩战斗的淮军也少了很多油水,李鸿章对此多次说他不知道变通。1863年太平军纳王部向戈登投降后被李鸿章借故杀了。戈登听了很愤怒,认为这是背信弃义,跑去向李鸿章要求决斗。李鸿章避而不见。李鸿章后来想想洋人都爱钱,大概给戈登一点好处就算了。于是李用皇帝的名义送戈登奖牌,黄马褂还有白银1万两。没有想到戈登坚决不接受白银赏赐,就连奖牌和黄马褂都是由英国官员斡旋下才勉强接受的。可见其人真是一个君子。如果当时交战双方的将领都象戈登一样,老百姓就少受很多灾难了。

1864年5月常州被攻下。太平军败势已定。常胜军已无多少利用价值了。李曾都不愿意常胜军继续和他们争夺功劳。于是李鸿章借口说军费有问题。解散了常胜军,把精锐都纳入他的淮军里面。此举大大提升了淮军战斗力。李的这手先壮大常胜军利用他们来帮忙打仗,不需要的时候过桥抽板的绝活,连他的老师曾文正公都叫好。接到命令的戈登没有丝毫的恋及权力,抽身而去。他临行前 说 “中国人民耐劳易使,果能训练有方,贵国自可转弱为强。”考虑到他为人正直,我相信他说的这番话是发自肺腑的。如果说帮助镇压太平天国在某些左派看来依然是个罪状的话,1880年戈登受李鸿章要请来到中国帮忙抵制《里瓦几亚条约》就总该是为中国人民做了件好事。

和常胜军同时期还有另外一个法国人BRETHON在左宗棠的支持下搞了个中法合营的常捷军。此外还有常安军、定胜军。不过就没有那么大规模和重要了。我就不提了。

1864年南京落入湘军之手。湘军对这坐历史悠久的城市展开了大屠杀。有人用前后人口减少估算的方法计算出死亡人数是40万。比日本人可厉害多了。当然这种估算方法是很不准确的。因为人口减少的原因可以很多,不一定因为屠杀。不过读当时的那些史料对这场大屠杀的描述真是让人心寒。如果再有机会写半月谈我就会重点介绍这打仗和屠城都是好手的湘军。

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-3-15 10:09 编辑 ]

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参与人数 7积分 +141 收起 理由
qianqian2007 + 2 谢谢奉献
kiddyzheng + 4 你太有才了
91联队帅克 + 5 偶对你的景仰如滔滔江水

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发表于 2010-3-15 10:06 |显示全部楼层
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1865年李秀成的堂弟李世贤率领太平军残部入 福建。他幻想借助洋人的力量再对抗清妖。 写下了 <<致英美法各国公使书>>. 书中很肉麻的再次吹嘘了他们天王怎么猛,无奈清妖势力很大所以一时不成功. 而诸大国又怎么和太平天国和睦友好,互相来往. 希望洋人派军来专打水路. 打下来的城市,西人可以都派人去镇守, 其中的财宝都拿去, 太平军不过问. 而太平军呢,专打陆路, 打下来的城市和钱跟洋兄弟平分. 而其中凡是有大水关, 大码头的城市,都给西人.  这信的内容简直赤裸裸的卖国.  在长期跟着太平军到处跑的向往"革命"的西人伶俐的记述里面提到 这侍王甚至说过, 如果我们失败了, 倒很希望看到英国统治中国. 看来太平军还是觉得西人再坏也比清人好的。当然如果期望务实的洋兄弟会笨到收这种空头支票也不免太傻太天真。西人的回应就是派船配合李左的军队进攻漳州。相比之下李秀成在明知要被处死还不忘提醒清政府,“众匪发何防〈何妨〉。为今虑者,洋鬼定变动之为。”就显得有节气得多。

1866年2月偕王谭体元死。太平军基本全灭。剩下的只有部分旧部加入捻军依然在继续抵抗。

前面啰唆了那么一大堆。现在来总结一下。首先我一家之言是太平军从来没有把反帝反侵略维护国家主权等作为一个他们的主要历史任务。他们前期先是对于西人无知,一厢情愿的认为西人也同宗教的兄弟。却不知道西人凡事以实务为先。处处希望和人家建立友好关系,或者至少希望西人可以保持中立,却不知道妥协和谈判的技巧。之后和西人打仗实在不是他们的主观意愿或者说包括在他们的计划之中。只不过就是恰好双方都被上海的利益所牵引而已。从客观而言,太平军和西人有相当一段时期是处于和平共处互利互惠的状态,并无激烈冲突。即使是到了最后阶段也还幻想与西人结盟。今日说太平军如何爱国反帝,无非就是上面提过的拒绝西人无礼要求。那也不是出于什么爱国思想,只不过是西人开出的条件苛刻。以太平天国当时的实力而已断无接受的道理而已。还有一个太平军反帝的证据被经常提及的就是<<李秀成自述>所说的:“鬼子到过天京,与天王叙过,要与天王平分地土,其愿助之,天王云不肯:‘我争中国,欲想全图,事成平分,天下失笑,不成之后,引鬼入邦’”。这个例子不知道具体年份,我也没有找到哪个其他文献有着东西。是否准确是个疑问,说不定是李秀成从别人处听来而已。而且这句引鬼入邦更加象李秀成自己的想法。洪秀全可不讲他的洋弟兄们是什么鬼。就算是真的,也不过是洪想独占天下而已不欲西人来分一杯羹,让他拒绝西人的是他的皇帝梦而不是什么反侵略,国家主权或者民族气节。
从西人的角度来看,相当务实。他们开始并无偏帮任何一个政权的打算甚至一度对于这疑似基督教政权有好感。西人来中国是希望能够在这庞大的市场里面获得商业利益,后来发现太平军根本无能力也无预备建立一个有秩序的商业社会,不符合和他们的利益才开始反对太平军。可以说是太平军烂泥扶不上墙,自找的。而且从历史资料来看西方正规军和太平军交手次数相比起整个中国内战过程来说是很少的。至于和太平军多次作战常胜军等军队,说白了也就国际雇佣军,谈不上什么政治立场。若是太平天国愿意花钱,他们也可以雇佣洋人作战。萨维奇和白齐文也可以为太平军所用就是这证明。直到战争后期英国正式对太平天国作战,英国人派出陆军军官到常胜军,它才正式变成了半官方部队。我不认同太平天国有什么反帝反的历史意义。他们不过恰好不得不和洋人干了一仗而已。直到后来共产党和国民党的一些人士明确提出要结束外国在中国土地上经营势力范围,要收回租界,要维护国家统一和主权完整。那才是真正的反帝反侵略。

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退役斑竹 参与宝库编辑功臣

发表于 2010-3-15 10:51 |显示全部楼层
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正和青蛙仔战斗中……等俺战斗胜利了再来看-_-b

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发表于 2010-3-15 11:56 |显示全部楼层
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俺一咬牙把全文都看了……真TNND的长啊……其实俺想说的是……LZ辛苦了-_-b
俺狠少看有关清的史料,特别是清末,基本是俺的盲点,翻过一点点,总觉得太平天国与明末李志成类似——领导者缺乏宏大的眼光。
他们有胆量有能力去做,但没有那种眼光去看,去想,格局太小,越努力越让人叹息。
明末和清末一样,都是内忧外患,不同的是明让外族入主中原,而清呢,结局要喜剧一点,最终还是中国人坐江山。
如果太平天国多一些头脑清醒,目光长远的人,也许历史就会改写,可历史是没有也许的,一切都成定局。

从文章里看,LZ是作过大量研究的,欢迎LZ普及更多的那一段的历史知识。
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发表于 2010-3-15 12:49 |显示全部楼层
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俺一咬牙把全文都看了……真TNND的长啊……其实俺想说的是……LZ辛苦了-_-b
俺狠少看有关清的史料,特别是清末,基本是俺的盲点,翻过一点点,总觉得太平天国与明末李志成类似——领导者缺乏宏大的眼光。
他们有胆 ...

其实本来也想介绍一下太平天国具体的败因,不过那很多人写了。我不想重复太多。倒是太平军和洋人的关系,不是那么多人总结过。我已经把很多细节扔掉了,把不重要的东西略过了。还是2万多字阿。如果真要认真写。把1年的半月谈给我也不够。

领导者缺乏宏大眼光的确是一个失败主要原因,甚至太平军看的比李还要短。而其实我一直不看好什么“农民运动”的原因就在这里,这些人(农民,底层劳动者,失意读书人)等都是封建社会的底层,他们难有突破性的目光去图谋真正的“革命”。即使他们成功,也不过是照前朝的样子,建立巩固原有的封建制度,当皇帝的当皇帝,做将相的做将相。这还是其中有远见的,更多的根本就是眼光短小,拿到一点地盘就不思进取,想坐地为王享受荣华富贵。当敌人反扑的时候就完蛋。罗尔纲先生说的好阿,当打下南京后太平军有2个选择,要么一鼓作气打到北京(尽管很冒险),要么回师南方把后方扫平,至少就可以划江而治。但是他们2者都没有采用,而是座享南京的繁华,诸王一方面严格限制下层军官民众拥有私人财富甚至女人。自己极其奢华,女人多的不得了(而且很没有品味,比如在南京的西人记述话洪秀全吃饭要锣鼓喧天表示热闹)。再没有和清人一争天下的决心。继续派去和清人作战的部队都不是全力出击,而且打到那里算哪里没有说建立长久有效统治的打算。有时这边走人那边地盘又复归清。于是来来去去太平天国所谓的国,也就是几个稍大的城市。导致了力量被分化和逐步消灭。

在众头领中,东王杨秀清算是比较有运筹能力的一个。他居中指挥的确为太平军初期的战斗胜利立下大功。到了天京事变以后基本就是各军事领袖各打各的缺乏统一调配和战略目的。失败迟早的事情。

除非,有一个新兴阶级,有一个新兴的进步理论去领导,才可能产生真正的革命。所以天朝有时因为自己的出身问题,以政治取代历史事实,对凡是农民运动都大加赞扬实在不必。毕竟共产主义,社会主义都是属于比就时代更先进的指导理论,何必把自己和这些毫无政治觉悟的农民军放在一起呢?

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-3-15 12:50 编辑 ]

2007 年度奖章获得者 参与宝库编辑功臣 飞天奖章

发表于 2010-3-15 12:50 |显示全部楼层
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好长,晚上慢慢看
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发表于 2010-3-15 13:11 |显示全部楼层
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俺并不觉得农民失意读书人就没有大眼光……请看明朝太祖及当朝太祖-_-b

发表于 2010-3-15 13:55 |显示全部楼层
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俺并不觉得农民失意读书人就没有大眼光……请看明朝太祖及当朝太祖-_-b


我指的是建立新社会。明太祖上台后加强了封建制度。他的独裁甚于前人。把所有权力都抓手中了。

至于本朝太祖,其实他算不得”失意“读书人阿。他无屡考科举不中的经历(大概以太祖的文才还是可以考上的)又接受了外来的新思想。而且是有系统的学习过了。不像洪天王一知半解的。而且看看我朝众头领,出身知识分子阶层的可不少,还有正牌海归。

资政新篇只是写写而已根本没有实行洪天王知道洪仁玕不能上战场后其实没有重用过他。

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发表于 2010-3-15 20:46 |显示全部楼层
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俺觉得社会新不新不重要,怎么着是个新社会呢?公有制?私有制?国有制?民有制?少数集权制?多数分权制?俺对制度了解不深,觉得合适的就是好制度。社会应该也如是,合适的就好。
明太祖还是狠强的,俺只能用天才来形容他,作为一个社会最底层的人,心里放得下整个天下。
本朝太祖年青时应该还是算比较失意的那种,自己觉得自己了不起,本职却不过是混了个图书馆管理员,月薪八块。
一般的教授一百多块……-_-b

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发表于 2010-3-16 12:56 |显示全部楼层
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俺觉得社会新不新不重要,怎么着是个新社会呢?公有制?私有制?国有制?民有制?少数集权制?多数分权制?俺对制度了解不深,觉得合适的就是好制度。社会应该也如是,合适的就好。
明太祖还是狠强的,俺只能用天才 ...


但是世界潮流是往前走的,正如以前政治课学的,社会制度不符合生产力发展,它就应该被取代。到了清末,封建制度已经限制了自由市场经济的发展,已经不适应生产力发展(这点我从教科书上得到的)。是时间作出改变了。何况当时的世界潮流已经是各国纷纷走出封建制度,走向强盛,中国必须赶上世界潮流才可以取得民族复兴。本来太平天国一度被人寄于革新的希望,但是出身于社会底层的他们(即使是韦昌辉这样的地主,也因为没有功名被人压迫),完全不会想到去建立一个新的制度和社会。洪秀全自己就是科举制度的受害者(当然以他的文学水平,考的上才奇怪)。结果他想到的不是说这科举制度实在是阻碍中国发展,而是说我不考你的试了。我要自己开科取士。其他制度也是,他想的不是如何革除掉旧的制度建立适合中国发展的新制度。而是想法加强原有的封建通知。

但是社会阶层较高的人当时的确看的比较远。太平军后崛起的汉族大员的看法就比太平军众统领”现代“的多。当时拳匪和联军乱中华,各汉族大员已经在商议,万一北京帝权出现问题,他们就去让李鸿章当”伯理玺天德“ (不难猜到是什么吧 )。各种积极的社会改革建议也是来自汉族大员。相反太平军里出了干王这种见过世面的才有一些进步的思想,还在太平军内不待见的。

至于明太祖,他个人能力我是没有话说。 要求他提前几百年作社会变革当然不现实。不过从封建皇朝成长起来的他只想到加强封建王朝。家天下依然是家天下。这点在明朝一点问题都没有,国家依然领先世界。但是到了清末,中国已经到了那种继续家天下民族就不得复兴的程度。不可同日而语。所以不能看到社会革新的需要到了太平军就是一项死罪了。

至于本朝,。本朝太祖不是成长于那个封建架构之下,他没有多次科举失利的经验。所以他不是那种封建王朝中的失意读书人。而且,我觉得是要评判领导团队的,当时本朝众统领中见过市面的不少。这点和太平军的又差好远了。

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-3-16 12:59 编辑 ]
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发表于 2010-3-16 13:13 |显示全部楼层
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转个有意思的说法:
陈胜吴广第一个抄秦王朝的底,后失败。胜利者为刘邦,双底(陈吴+项羽)形成后他买入,得了天下。
曹操刘备孙权第一批抄底汉朝,失败。司马懿抄了第二个底,成功得天下。
金兵第一个抄底宋朝,败,元兵抄了第二个底,胜。
李自成第一个抄底明朝,败。清兵抄第二个底,胜。
近代:国军抄第一个底,败。共军抄第二个底,胜。
仅举几例,自古以来,概莫能外。

回过头用现代人的眼光看待历史总是容易一些,但要求当时的中国人能自发产生出改变社会制度的想法还是很难的。当时中国是被更先进也更强悍的西方国家冲开了国门也算幸事,如果像欧洲历史上多次发生的强悍的蛮族打败更先进的文明从而历史发生倒退就比较悲惨了。中国的元朝也有点这种意思,只不过汉文化的超强融合能力把蒙古人文明化了一些。

[ 本帖最后由 ado3721 于 2010-3-16 13:27 编辑 ]
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发表于 2010-3-16 14:34 |显示全部楼层

回复 11# 的帖子

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这样的说法是过瘾啦,不过推敲一下。很难说国军就是第一个抄底的。
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发表于 2010-3-16 14:39 |显示全部楼层

回复 12# 的帖子

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呵呵,其实很多时候也不一定是双底啦,有可能三重底,多重底。不管怎样,抄第一个底的肯定败,至于抄到第几个底才能胜就不好说了,不到最后涨起来,谁也不知道是几重底

发表于 2010-3-16 15:02 |显示全部楼层

回复 13# 的帖子

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不过说起来抄底的人 都各有各非抄不可的理由。 也没有人可以去管自己是第几重底了 。

发表于 2010-3-16 22:07 |显示全部楼层
此文章由 widelink 原创或转贴,不代表本站立场和观点,版权归 oursteps.com.au 和作者 widelink 所有!转贴必须注明作者、出处和本声明,并保持内容完整
所以说抄底成功者都有运气的成分在里面

另外 好象某些研究历史的人挺喜欢洪仁轩搞的那些东东, 评价远比带兵打仗高啊

退役斑竹

发表于 2010-3-16 23:03 |显示全部楼层
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原帖由 big_beast 于 2010-3-15 20:46 发表
俺觉得社会新不新不重要,怎么着是个新社会呢?公有制?私有制?国有制?民有制?少数集权制?多数分权制?俺对制度了解不深,觉得合适的就是好制度。社会应该也如是,合适的就好。
明太祖还是狠强的,俺只能用天才 ...


所以本朝太祖痛恨知识分子不是?
统统给俺滚到乡下种地去……
A man who has not been in Italy, is always conscious of an inferiority, from his not having seen what it is expected a man should see
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发表于 2010-3-17 00:47 |显示全部楼层
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原帖由 widelink 于 2010-3-16 22:07 发表
所以说抄底成功者都有运气的成分在里面

另外 好象某些研究历史的人挺喜欢洪仁轩搞的那些东东, 评价远比带兵打仗高啊


历史教科书书上把这本书当作什么太平天国纲领,大加赞扬.实在是让人不解.干王的那套理论从来没有执行过.1859年,洪仁轩到达南京,洪秀全开始还寄予厚望,但是知道洪仁轩不会打仗以后就不甚看重他.其它头领因为他没有战功也不买帐.《资政新篇》从来就没有被执行过,只是印发了一下.  所以里面的内容只能代表干王自己,而代表不了太平天国.就是说他最大的贡献也就不过写了个介绍新思想的文章.其中对于很多东西都不过泛泛而谈,仅仅能称为建议而已, 能不能实践实在未知数.但是值得称许的是书中提到多个不同国家的情况,都大体正确.对比其时无论清政府还是太平军都是瞎眼看世界的情况,洪仁轩算是有见识的多.有谚语不是说,在人人都是瞎子的国度,一只眼的可以称王.

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-3-17 01:07 编辑 ]

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发表于 2010-3-17 14:12 |显示全部楼层
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原帖由 gifox 于 2010-3-16 12:56 发表


但是世界潮流是往前走的,正如以前政治课学的,社会制度不符合生产力发展,它就应该被取代。到了清末,封建制度已经限制了自由市场经济的发展,已经不适应生产力发展(这点我从教科书上得到的)。是时间作出改变 ...


如俺前所说,太平天国缺少的是长远的眼光
能成大器的,基本都是走在时代尖端的,先进的文明取代落后的文明,虽然中国历史上两次大规模的异族入侵从本质上违反了这一点,俺不得不耸耸肩——历史存在反复和偶尔。
其实明太祖的眼光并不错,他看到的是驱逐鞑虏。
太平天国那时候,关已不能闭,国已不能锁,一切都已呼之欲出。
比如瞎子睁眼看见了光明,要想他再闭上眼睛继续当瞎子,那是完全不可能。套用俺党的话来说:人民不同意。人民已经不愿意继续完全奉献身心,君主只能黯然退位。
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发表于 2010-3-17 14:19 |显示全部楼层
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说句题外话:读书人的可怕
读书人大多顶着一张文质彬彬的面孔,一面说百无一用是书生,一面说秀才造反十年不成,实际上把这些流于表面的东东去掉,读书人是世界上最可怕的人。
读书人可怕之在于他的明白,你玩什么诡计他也能玩什么诡计,你什么诡计都不玩他还是可以玩。老子说绝圣去智,说智是一切奸恶的起点,实际上就是明白了读书人的可怕。
读书人的可怕还在于,做什么都有借口,做什么都有理由,杀人如是,放火如是,造反也如是。
太祖讨厌读书人不是没有道理的-_-b

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qianqian2007 + 1 幸好读书人说得多,做的不多。
XIAOTUDOU + 3 你太有才了

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发表于 2010-3-17 16:23 |显示全部楼层
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说句题外话:读书人的可怕
读书人大多顶着一张文质彬彬的面孔,一面说百无一用是书生,一面说秀才造反十年不成,实际上把这些流于表面的东东去掉,读书人是世界上最可怕的人。
读书人可怕之在于他的明白,你玩什么 ...

提到书生下次吧,如果还有机会让我写半月谈,我就谈谈太平军时期的湘军。想来曾文正公读书人代表,以书生将兵建功立业,那是多少读书人向往的事情。曾老满口道德文章,看他写的东西觉得他简直是圣人。就是现在还有不少吹捧他的。偏偏他的部队在太平天国时期的所作作为让人齿冷。杀了无辜百姓还蛮有道理的样子。真乃一伪君子。清时期向老曾一样道德文章很多但是厚黑学更加高明的大“儒”还真有几位。




相比之下下面2位才是真英雄,戈登和李秀成。2人都有个特点就是打仗是打仗。不扯到无辜者。军纪好。戈登总是试图去保护那些投降的太平军将领,为此甚至跟李鸿章闹翻,威胁要不再参战把事情升级为了外交事件。戈登是非常少有的真心希望中国好的西人。下面是我从网路上找到的关于他离开中国时赠言李鸿章的记录。想想一个洋人竟然为中国想的那么透彻。而且这些建议都不符合他或者他所代表国家的利益。这精神跟白求恩有一比。至于教科书上指责他为“指挥火烧圆明园的英法联军的头领,英法联军的统帅” 英法联军又不是戈登一个人指挥的,他不过是一个小小的上尉还没有统领全军的能力。参考他私人日记里面对于火烧圆明园的批判态度(戈登也不是圣人阿,他在过程里面还是有顺手拿了一些东西,),加上他日后统领常胜军对于胆敢扰民者严刑峻法。可见之前对他的指责实在是没有道理。

赠言二十条给李鸿章。此事见《李鸿章全集》之《译署函稿》卷十一。这些赠言包括:一,凡中国与外国议约须在中国商议,因中国官员若往外国则易于受蒙蔽致失其本心,终于获罪;……三,中国现有深通外国语言文字之人中国大员并不重用,所用者多非通才。须知中国通晓外国语言文字之人必有所能替中国办事,较用洋人之通华语者受益多矣……五,中国必为自强之计,否则洋人不能相助整顿一切。务须逐渐兴办此条,必当切记……六,中国一日以北京为建都之地,则一日不可与外国开衅。因都城距海口太近,洋兵易于长驱直入,无能阻挡,此为孤注险……九,中国须遍地设立电报,修理运河。此二事较整顿水师尤为紧要。中国有不能战而好为主战之议者,皆当斩首。中国欲与外国争胜,当使华商自往外国,径向制造厂家购买各货,则洋商不能于中取利……十三,中外交涉未结之案甚多。中国宜派专员查究并从公了结。因各案不结,外国不无介意,实于中外交情有……十八,中国宜在香港、澳门两处各设领事一员……二十,中国急宜设立税务学堂,令华人学习关税事宜,以备接替洋人……戈登的“中国有不能战而好为主战之议者,皆当斩首”一语,甚为惊人,直接针对清流派尚清谈而不顾国情、空言误国的主张。最终朝廷判了崇厚一个斩监候,另择曾纪泽谈判。


李秀成也是这样,甚至连攻下城池里面的清政府官员家眷他也要安置好。李秀成个子不高,可是长的帅。从长期跟从太平军的西人伶俐的记述里面看出李秀成应该就是一副郭富城的样子。至于日后李秀成向清军“投降”的事情众说纷纭,有人说他要学姜维。无论如何,从李秀成的供词里面故意误导老曾,隐瞒幼天王下落,到他明知道要死了,还淡然面对都可以看出这绝非贪生怕死之徒所为。

阅读关于这2人的资料,处处可以让人肃然起敬。偏偏我们的教科书就把这两位大英雄写的如此不堪。把戈登描绘成 “镇压中国太平天国革命的刽子手”把李秀成描绘成立场不坚定的叛徒。这明显就是政治挂帅无视历史事实。 当时太平天国和清政府之战乃是中国内战。邪教教主 VS 封建王权。邪教教主就比封建皇帝正义了么?

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-3-17 16:51 编辑 ]

发表于 2010-3-17 17:08 |显示全部楼层

回复 19# 的帖子

此文章由 widelink 原创或转贴,不代表本站立场和观点,版权归 oursteps.com.au 和作者 widelink 所有!转贴必须注明作者、出处和本声明,并保持内容完整
深表赞同 其实本朝太祖自己至少也算是披着读书人的皮
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发表于 2010-3-17 17:58 |显示全部楼层
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原帖由 widelink 于 2010-3-17 17:08 发表
深表赞同 其实本朝太祖自己至少也算是披着读书人的皮

呵呵,我对本朝是有些看法。不过古中外都可以谈,但是”今“朝还是避开好了,言多必失阿。(尽管有时忍不住阿)

我试过不过在自己的BLOG上面列举了一些从报纸和记录里面收集到的关于前朝运黄金到南边那岛的事情。然后和太祖初年本国收兑黄金数字作了个比较。结果我那BLOG就在国内不能看了....删除以后过一阵就好了。

当然啦当时反对我的声音也很多嘛,只是能列出证据的也很少。让我好是失望。我不是专家没有很多时间去看完那么多资料然后一一辨明真伪。我有可能是错的,抛砖也不过为了引玉。扔回来的都是砖就意思不大了。

想想还是谈古人的事安全。

[ 本帖最后由 gifox 于 2010-3-17 18:06 编辑 ]

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发表于 2010-3-19 15:57 |显示全部楼层
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俺并不狠在意所谓的言论自由度,作为一个正宗的老百姓,俺比较关心的是食品衣服以及住房的价格。
“可以自由练FL”这样的消息带来的震撼绝对比不过“鸡蛋打半价”,虽然俺家不是狠喜欢鸡蛋的说-_-b
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发表于 2010-3-19 20:13 |显示全部楼层
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原帖由 big_beast 于 2010-3-17 14:19 发表
说句题外话:读书人的可怕
读书人大多顶着一张文质彬彬的面孔,一面说百无一用是书生,一面说秀才造反十年不成,实际上把这些流于表面的东东去掉,读书人是世界上最可怕的人。
读书人可怕之在于他的明白,你玩什么 ...

版版,读书人里面是不是要扣除理工科的那批?
我有亲戚算和文艺工作搭点边,照他的话反右文革那阵理工科的做研究的互相揭发整人的程度完全不能和文艺界比,文艺界最擅长互相整来整去的。
他们今天你整我了,明天我反过来整你了,最后轮流倒霉。
他认为是老毛充分了解并且利用了文艺界这一特性。
不晓得他说的是不是有道理呢?

发表于 2010-3-19 20:17 |显示全部楼层

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那你就谈谈光头那时到底运了多少文物去那个岛好了,这样总归安全了吧

发表于 2010-3-19 20:24 |显示全部楼层
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原帖由 starbaby2008 于 2010-3-19 20:13 发表

版版,读书人里面是不是要扣除理工科的那批?
我有亲戚算和文艺工作搭点边,照他的话反右文革那阵理工科的做研究的互相揭发整人的程度完全不能和文艺界比,文艺界最擅长互相整来整去的。
他们今天你整我了,明 ...

我觉得文艺界不一样的。理工的最重要出成绩,出来的成绩又不一定见报。文艺的不一样了。那年代,写东西危险阿。容易给人挑错。整人就不同了,多安全阿。
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退役斑竹 参与宝库编辑功臣

发表于 2010-3-19 20:29 |显示全部楼层
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原帖由 starbaby2008 于 2010-3-19 20:13 发表

版版,读书人里面是不是要扣除理工科的那批?
我有亲戚算和文艺工作搭点边,照他的话反右文革那阵理工科的做研究的互相揭发整人的程度完全不能和文艺界比,文艺界最擅长互相整来整去的。
他们今天你整我了,明 ...



俺不得不说……在古代,理工科那啥啥的就属于百工……和读书人不沾边……理工科的同学们表打俺-_-b

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P民一个,屌丝一枚,傻妈一只

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发表于 2010-3-19 20:31 |显示全部楼层
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原帖由 starbaby2008 于 2010-3-19 20:17 发表
那你就谈谈光头那时到底运了多少文物去那个岛好了,这样总归安全了吧

有时阿,赛翁失马焉知非福阿。当年西人入京抢了多少东西阿。后来前朝又运走了很多。毕竟保留下来了。
没有搬走的后来被砸烂了不少。

我个人很小白的意见阿,文物么用来研究历史人文的,不然死物一件,占有了没有意思。放在哪个博物馆你都可以去研究。还可以对内教导人民,你看看不强大就被人家进屋来抢东西了,大有尝苦胆的功效。对外跟西人吵架时可以讲,你以为自己就很了不起阿,你强盗祖先在我家抢的东西还躺在那里公开展示呢。

发表于 2010-3-19 20:46 |显示全部楼层
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原帖由 ado3721 于 2010-3-16 14:39 发表
呵呵,其实很多时候也不一定是双底啦,有可能三重底,多重底。不管怎样,抄第一个底的肯定败,至于抄到第几个底才能胜就不好说了,不到最后涨起来,谁也不知道是几重底

什么抄几重底,这个说法太俗了。
官方的说法应该是:
什么秦朝,汉朝...朝灭亡,这叫气数已尽;
陈胜吴广刘邦项羽,朱元璋陈友谅...这叫群雄逐鹿;
最后成功的刘邦,朱元璋...这叫真龙天子;
他们能登基这叫天命所归

2013年度奖章获得者

发表于 2010-3-19 20:50 |显示全部楼层
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原帖由 starbaby2008 于 2010-3-19 20:13 发表

版版,读书人里面是不是要扣除理工科的那批?
我有亲戚算和文艺工作搭点边,照他的话反右文革那阵理工科的做研究的互相揭发整人的程度完全不能和文艺界比,文艺界最擅长互相整来整去的。
他们今天你整我了,明 ...


近代以前中国的读书人就是指的读四书五经的“文艺”人,理工的应归为匠人和术士一类。

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