金融时报周末长篇采访：刚刚退休的北约前秘书长斯托尔滕贝格说，到目前为止，我们已经揭穿了普京的虚张声势

dootbear

金融时报周末长篇采访：刚刚退休的北约前秘书长斯托尔滕贝格说，到目前为止，我们已经揭穿了普京的虚张声势

斯托尔滕贝格（Jens Stoltenberg）与我一起登上从大陆前往挪威小岛乌托亚（Utøya）的渡船时，整个小岛都被浓雾笼罩着。

这座位于奥斯陆（Oslo）附近的小岛对斯托尔滕贝格来说具有深厚的个人意义，他曾在这里度过了自己的青少年暑假。

后来，作为挪威首相，他领导国家悼念了震惊世界的乌托亚极右翼恐怖袭击事件。

我们共进午餐，因为这周，这位65岁的老人结束了他作为世界上最强大军事联盟北约（Nato）领导人的十年生涯。北约由32个国家组成，占全球军事支出的55%，在过去的75年里一直是欧洲安全的基石。

自2022年2月以来，他肩负三项任务：支持乌克兰抵御俄罗斯的入侵，警告西方公众俄罗斯总统普京所带来的威胁，以及避免与莫斯科的冲突升级为核毁灭。

在处理危机时，优先考虑降级，这一策略有双重意义。当乌克兰呼吁设立禁飞区，并要求北约使用先进的防御系统击落俄罗斯导弹时，斯托尔滕贝格也成为了基辅失望的代言人。

他说，语气缓慢而谨慎，“如果有一件事让我感到后悔，那就是我们应该更早向乌克兰提供更多的军事支持。我认为我们必须承认，我们应该在入侵前给他们更多武器，而且在入侵后应该更快提供更先进的武器。我对此负有部分责任。”

斯托尔滕贝格穿着随意，脚踩运动鞋，身穿Polo衫，沿着岛上崎岖的路大步前行。“在入侵前，关于提供致命武器是个大讨论。大多数盟友反对，因为他们非常担心后果，”他补充道。“我为我们所做的事情感到自豪，但如果能更早开始，这将是个巨大优势。甚至可能阻止入侵，或至少让俄罗斯的行动变得更困难。”

我们在乌托亚中央的木制餐厅小房间里吃饭，这座建筑每年接待数百名儿童，举办夏令营和打击极端主义的教育研讨会。

斯托尔滕贝格出生于挪威的政治精英家庭。他的父亲托瓦尔德·斯托尔滕贝格（Thorvald Stoltenberg）是挪威劳工党的中坚力量，并且在斯托尔滕贝格服兵役时担任国防部长。他从小就生活在政治和权力的氛围中：南非总统曼德拉（Nelson Mandela）曾经来他家吃早餐。

作为青少年时期的左翼活跃分子，他的反美情绪在他26岁当选劳工党附属的工人青年联盟（AUF）领导人时已得到缓和。八年后，1993年，他成为了大臣，并于2000年赢得了首相职位。

他的首个政府任期以自由改革为标志，比如国有企业的私有化，但只持续了19个月。

“如果按照典型的政治标准来衡量，那是个彻底的灾难。”他回忆道。“但就我们所完成的事情而言，那却是个巨大成功。”

我们的食物已经预先选好：一盘满满的烟熏三文鱼、火腿、松露香肠、土豆沙拉和奶酪。

我首先问到了那次恐怖袭击，这次袭击被他最亲近的朋友认为是其政治生涯的转折点。

斯托尔滕贝格对这座岛的每一寸土地都非常熟悉，这座岛属于他曾经领导的青年党，他在最悲惨的时刻重返这里。2011年7月22日，在用汽车炸弹袭击斯托尔滕贝格位于奥斯陆的办公室，导致8人死亡后，极右翼恐怖分子布雷维克（Anders Breivik）化装成警察来到乌托亚，杀害了69人，其中大部分是青少年。

他说，“14岁到30岁时，我的空闲时光都在这里度过。这里曾是我年轻时的天堂，却变成了地狱。”

他将布雷维克的恐怖主义与俄罗斯对乌克兰的残酷入侵联系起来，认为这是莫斯科对欧洲的更广泛威胁的一个体现。

他一边叉起食物一边说道，“我们看到了一系列敌对行动。这是一个不可预测、危险的环境。”

普京加大了警告，称北约对乌克兰的支持使其成为冲突的直接当事方，可能会遭到攻击，甚至使用核武器。

“尤其是在战争初期的那些日子和几周里，我们不得不讨论和应对这些俄罗斯的‘红线’问题。”

斯托尔滕贝格说道，当然，你必须停下来思考，也许这太危险了。但停止支持乌克兰，因为某些威胁性言辞，并不是一个真正的选项。

如果说有什么事，我推动的是越过普京设定的所有所谓‘红线’。我们已经越过了很多，而他什么都没有做。

现实是，如果普京总统想借助大规模杀伤性武器进行升级，他可以找到所有他需要的借口。

斯托尔滕贝格补充道。“到目前为止，我们已经揭穿了他的虚张声势。”

斯托尔滕贝格并非一开始就忙于对抗俄罗斯。我问他是如何在克格勃（KGB）接触下度过十年时光的。他停下来笑着嚼了一口三文鱼。

他开始说道，“那真是件非常奇怪的事。我父亲告诉我，在俄罗斯大使馆里唯一有影响力的人就是克格勃。所以你必须跟他们打交道。”

这些会议发生在20世纪80年代，当时斯托尔滕贝格还在领导工人青年联盟。“我从来没有做过让我感到羞愧的事。整个过程就是他们邀请我吃午餐。我吃着大虾三明治，每个月都在同一家奥斯陆餐厅，与一个叫基里洛夫（Kirillov）的人共进午餐”

他说道，并解释那个人毫无疑问是克格勃特工。

斯托尔滕贝格的父亲认识一位名叫维克托·格鲁什科（Viktor Grushko）的克格勃特工，这位特工是以外交身份在挪威活动的。

斯托尔滕贝格在每次会面前都征求了国内情报部门的意见。

他说，“1991年，挪威反间谍部门来找我，问我能不能帮忙让基里洛夫叛逃？我已经认识他十年了。我最后一次和他共进午餐时，我告诉他：‘我知道你，你也知道我，如果你想投奔挪威，挪威是个美丽的国家，他们会照顾好你。’”

基里洛夫没有接受这个提议。格鲁什科的儿子亚历山大（Alexander），现任俄罗斯副外长，曾在2012年被派驻北约担任大使，并透露他们曾在斯托尔滕贝格的夏日小屋里一起玩耍，而他们的父亲则在一旁喝伏特加。当克格勃的档案被公开时，斯托尔滕贝格才知道自己的代号是斯特克洛夫（Steklov）。

一位女服务员进来收拾盘子。还不行，我们聊得太多了。我决定换个话题：2021年北约从阿富汗撤军的灾难。

由于美国单方面的决定，成千上万的部队在塔利班重新掌权时匆忙撤离，而一段平民在喀布尔机场从北约飞机上坠落的画面，成为了这一事件的标志。这给北约的声誉留下了难以磨灭的污点。

斯托尔滕贝格开始有些语无伦次，“这是个人的事情，因为我遇到了很多阿富汗女性、议员和记者，他们恳求我们留下。”

我告诉他们：‘我们从阿富汗的撤离是基于条件的。我们只有在确信阿富汗人能够保护自己的国家，并确保塔利班不再回归时，才会离开。’”

我说，你食言了。

“是的，”他苦笑着承认。“这就是现实。”

斯托尔滕贝格最著名的成就是在特朗普总统任期内成功应对危机，因此他被称为“特朗普的低语者”。

他说，“我不喜欢‘应对’这个词”。他说，“特朗普赢得选举后，我和团队在我住所共进早餐时，我决定不要开玩笑。无论我们多么不同意他，都应该尊重美国总统。”

特朗普曾威胁说，如果欧洲盟友不支付更多费用来获得美国的保护，他将把美国撤出北约。即便斯托尔滕贝格知道这种保护费说法既错误又危险，但他接受了特朗普关于欧洲防务支出太少的基本抱怨。

斯托尔滕贝格说道，“我记得有些盟友认为我们应该放弃，不要参与，试着躲过这四年。甚至有人提议我们不要举行北约峰会。但我决定做相反的事情：积极参与，无论北约在特朗普领导下崩溃的可能性是10%还是90%，这都不影响我们必须做的事情。”

特朗普的威胁在2018年的北约峰会上达到顶峰，当时通过巧妙的外交手段，避免了灾难的发生，并承诺增加国防开支。

当时，只有四个盟国达到了北约设定的国防开支占GDP 2%的标准。今年，23个国家将达到这一目标。然而，问题在于：“这就是好消息。”

斯托尔滕贝格说道。“坏消息是，这还远远不够。”

作为一名经济学家和统计学迷，斯托尔滕贝格对这些令人担忧的数据了如指掌：欧洲的武器，军事能力和高度戒备状态下的部队数量都远远不足。

他说道，我们知道我们落后于俄罗斯。我不能确切告诉你需要花多少钱。但我可以肯定地说，如果盟国要兑现他们承诺的能力，这将远远超过2%的支出，无论是2.5%还是3%。”

而俄罗斯知道这一点吗？

“是的，”他轻声说道。“他们知道。”

我问他什么时候确定普京会发动自1945年以来欧洲最大的战争。

他回答道，“2021年秋季中期。”

这大约是美国公开俄罗斯大规模军事集结情报的一个月前。

但像法国总统马克龙和德国总理朔尔茨等一些盟友当时仍然不相信。

他说，“根本的分歧不在于事实或情报，而在于意图。我告诉他们：无论你认为发生战争的可能性是90%还是10%，我们都需要做好准备。”

当战争爆发时，北约警告称基辅（Kyiv）将在几天内沦陷。但乌克兰首都顽强坚守。那真是一场硬币正反面的博弈。”。“

如果基辅沦陷，他们抓住了泽连斯基，那么整个战争都会非常不同。

斯托尔滕贝格首次见到前喜剧演员泽连斯基是在2019年6月。“我喜欢他，但我从未想过他会成为一位战争领袖。”

他一边喝着黑加仑汁一边回忆道。“他当时没有经验，问了最基本的问题，我完全低估了他。”

当泽连斯基在俄罗斯入侵的炮火中躲藏在掩体里，躲避俄罗斯的暗杀行动时，斯托尔滕贝格曾两天无法与他取得联系。当他们终于通话时，“那通电话非常艰难。”

斯托尔滕贝格回忆说，部分原因是他担心泽连斯基很快会“被抓住或被杀害”。

但更重要的是，通话中大部分内容是关于禁飞区的问题。他希望有禁飞区，而我没办法给他这个。

他对此感到后悔吗？

“没有。”他毫不犹豫地回答道。

他说，“现实是，从一开始我就明确了北约的立场：支持乌克兰，但不直接参与冲突。”

这种两难困境一直困扰着北约和斯托尔滕贝格。随着数以千计的乌克兰人死去，而世界上最强大的军事联盟却只是在外训练士兵，不派自己的士兵参战，只运送武器，却限制其使用，这种立场变得越来越难以捍卫。

当我们的空盘子被收走时，我问：这一切将如何结束？

“在美国大选之后，将会有一种新的动力，一个新的倡议，试图推动局势取得进展。但我不认为这会意味着投降或者放弃。”

他说。“这可能包括试图在战场上取得进展，同时推动谈判桌上的进展。”

他说，“乌克兰仍然需要决定何时进行谈判。但我们需要创造条件，使他们有可能与俄罗斯坐下来，并达成一个可以接受的结果，一个能够让他们作为一个独立国家生存的结果。”

我问他会向泽连斯基提出什么建议。他没有直接回答，而是提出了一个历史类比。

他说，“芬兰在1939年与苏联进行了英勇的战争。他们对红军造成的损失远超预期。战争以芬兰割让10%的领土告终。但他们得到了一个安全的边界。”

但这一切伴随着芬兰的中立，直到去年芬兰加入北约。乌克兰则希望立即加入北约，而这对普京来说是不可接受的。

“是的，拜登曾提出给我妻子打电话。他说：‘我会打几个电话’。但他没有。”

美国和德国一直反对让正在战争中的乌克兰加入北约，认为北约的第五条共同防御条款意味着与俄罗斯的直接战争。“这有办法解决的。”斯托尔滕贝格说道。“如果有一条不一定是国际承认的边界线。”

他说，“再次强调，任何类比都不是100%准确的，但美国对日本有安全保证。但这些保证不包括日本视为其领土的千岛群岛，而该群岛目前由俄罗斯控制。”。

他还提出了另一个比较：“西德曾视东德为更大德国的一部分。他们在东柏林没有设立大使馆。但北约当然只保护了西德。”

“当有意愿时，总有办法找到解决方案。但你需要一条线来定义北约第五条什么时候被启动，而乌克兰必须控制所有领土直到那条边界。”

斯托尔滕贝格于2014年被任命为北约秘书长，任期为四年。然后，他被延长了四年。

紧接着，在俄罗斯入侵后不久，美国总统拜登再次要求他延长一年，他决定这是最后一次延期。

但12个月后，当他的妻子和团队开始搬回挪威时，拜登再次请求。

斯托尔滕贝格说道，“我告诉他，这不可能。但是，当你坐在美国总统的椭圆形办公室里，而他告诉你这与你和你妻子无关，而是关乎乌克兰战争时，”他停顿了一下，目光转向别处。“真的很难说‘不’。”

我听说拜登曾承诺打电话给斯托尔滕贝格的妻子英格丽德（Ingrid），来化解此事。

“是的，他曾提出给我妻子打电话。他说：‘我会打几个电话’。”斯托尔滕贝格怀念地笑了笑。“但他没有。”

前荷兰首相吕特（Mark Rutte）终于在本周接替了他的职位。斯托尔滕贝格多次延长任期，意味着他错过了梦想中的工作：挪威央行行长。

我们已经聊了两个半小时，斯托尔滕贝格需要回家为家人做驯鹿肉晚餐。

当我结账时，他与岛上的访客握手并合影。

雾气已经散去，悬崖、树林和峡湾沐浴在午后阳光中。

2023年1月的一项民意调查显示，如果挪威结束君主制，选举国家元首，斯托尔滕贝格位居首位，超过了该国的王储。

他笑着说道，“是的。但我不会当总统。我也不会成为王储。在这之后，我会做一些更普通的工作。”






来源：

https://www.ft.com/content/5b63bdc1-9e74-4464-92df-a5aa83c5b221

Henry Foy October 4 2024

本文作者是英国《金融时报》驻布鲁塞尔分社社长。

dootbear

本文要点：

1. 斯托尔滕贝格反思北约对乌克兰军事支持的延迟，认为应更早行动。

2. 他认为俄罗斯的入侵与极右翼恐怖袭击存在相似性，都是对欧洲安全的威胁。

3. 普京多次发出核武威胁，北约突破了普京设定的许多“红线”。

4. 斯托尔滕贝格回忆他与克格勃特工的接触经历，表示自己并不感到羞愧。

5. 北约从阿富汗的撤军对其声誉造成了永久性损害，斯托尔滕贝格承认未能履行对阿富汗人的承诺。

6. 斯托尔滕贝格成功管理了特朗普的任期，避免了北约的分裂。

7. 特朗普威胁美国退出北约，推动了欧洲防务支出的增加，但仍不够。

8. 斯托尔滕贝格确认他在2021年秋季确认普京将发动战争。

9. 斯托尔滕贝格低估了泽连斯基的领导能力，但随后认识到了他的坚韧。

10. 斯托尔滕贝格坚持北约支持乌克兰，但不直接参与战争的立场。

11. 斯托尔滕贝格指出北约第5条的灵活性，提供了历史类比来解释如何解决乌克兰的安全问题。

12. 斯托尔滕贝格多次延长任期，最终由荷兰前首相吕特接任。

frank_1982

就是多次给自己吹牛逼

Auking

8. 斯托尔滕贝格确认他在2021年秋季确认普京将发动战争。
确认武装入侵了。还没在入侵前大规模武装乌克兰，退休在那邀功。虚伪！

pzh

感觉有什么错位了。采访这个人的应该是CNN，BBC，路透社之类的，他和金融没有半毛的关系

dootbear

pzh 发表于 2024-10-8 08:14
感觉有什么错位了。采访这个人的应该是CNN，BBC，路透社之类的，他和金融没有半毛的关系 ...

英国的《金融时报》是欧洲一张非常有影响力的大报。

金牌打手

感觉重点是这位提出来的芬兰的例子啊。

dootbear

frank_1982 发表于 2024-10-8 07:59
就是多次给自己吹牛逼

可能他退下来后，想要赚真金白银了。

dootbear

金牌打手 发表于 2024-10-8 08:22
感觉重点是这位提出来的芬兰的例子啊。

嗯，他在位时，不敢也不能提这些的。

pzh

dootbear 发表于 2024-10-8 07:21
英国的《金融时报》是欧洲一张非常有影响力的大报。

嗯，日本人最爱捞过界

mandyyogurt

想当虚伪。

zhongbingo

这位秘书长应该辞职而不是退休。 明显北约不断东扩是错误的， 俄罗斯已经退无可退了

ghj

实际上美国才是最邪恶的国家,到处入侵

hankz

曾经的反美斗士最终还是认清了现实，打不过就加入

LISI

ghj 发表于 2024-10-8 08:17
实际上美国才是最邪恶的国家,到处入侵

韩信说：国虽大，好战必亡；天下虽平，忘战必危。美国到处拱火，到处发动战争，看看其最后结局。

csz86

frank_1982 发表于 2024-10-8 07:59
就是多次给自己吹牛逼

哈哈哈。事实上，据说他只能是美国人的木偶。

blk25t

也是这位哥，一边说打垮俄罗斯以后北约的下个目标就是中国，一边又要求中国不要援助俄罗斯…………

bombhuauto

blk25t 发表于 2024-10-8 14:08
也是这位哥，一边说打垮俄罗斯以后北约的下个目标就是中国，一边又要求中国不要援助俄罗斯………… ...

这么大嘴巴？麻烦给一下信源（现在看新闻太累了，还要不停分辨真伪，没办法）

Evo

支持北约给乌克兰提供远程导弹，可以打到莫斯科那种。

一司机

zhongbingo 发表于 2024-10-8 07:58
这位秘书长应该辞职而不是退休。 明显北约不断东扩是错误的， 俄罗斯已经退无可退了 ...

核大国之间需要战略空间做缓冲，这个common sense在这里不被认可，多说还被骂鹅毛，少说为妙 上次我说谈判被一帮人追着骂，啥战争不得谈判，咋就成投降了，把乌冬都谈回来不也是谈判？靠

kolinxu

那还废话啥，赶紧干到莫斯科生擒普京啊

清风不写字01

这是乌方信息源发布的最新战线图： https://deepstatemap.live/en#8/49.0540703/36.9195557

点开左边的Update 有文字信息，看看10月来的变化：
Updates
October 8, 2024
The enemy occupied Zhelanne Pershe and Stelmakhivka and advanced in Maksymilianivka.
11:35 AM
October 7, 2024
The enemy completed the full occupation of Krasnohorivka, and also advanced in Tsukuryno, near Hirnyk and Lyubymivka.
8:48 AM
October 6, 2024
The enemy advanced in Maksymilianivka, Tsukuryno, Toretsk, near Myasozharivka and Pishchane.
7:37 AM
October 5, 2024
The enemy occupied Andriivka and advanced near Heorhiivka, Zhelianyi Pershyi, Vuhledar, Kolesnykivka and Stelmakhivka.
5:45 AM
October 4, 2024
The enemy advanced near Tsukuryno, Katerynivka, Kolesnykivka and Toretsk.
6:05 AM
October 2, 2024
The enemy occupied Vuhledar and Obukhivka.
7:48 AM
October 1, 2024
The enemy advanced near Bohoyavlenka, Tsukuryne and in Vuhledar.
6:34 PM

Evo

一司机 发表于 2024-10-8 16:07
核大国之间需要战略空间做缓冲，这个common sense在这里不被认可，多说还被骂鹅毛，少说为妙  上 ...

在本论坛，反俄不彻底，就是彻底不反俄。

亏你也是老ID了，连论坛主流民意的都看不明白。

一定要打得老毛子割地赔款，直捣莫斯科，活捉普京。

huangyiming

这个世界都是那些解放全世界，真主至大好战分子首先惹起战争，连小孩子的都知道谁先动手谁会被群殴。俄罗斯入侵乌克兰，车臣等，北朝鲜打入南朝鲜，萨达姆入侵科威特，哈马斯入侵以色列，然后西方北约国家才反击，现在在简体中里面，本末倒置，不去谴责入侵者，而是去谴责反击者，就有了所谓“实际上美国才是最邪恶的国家,到处入侵”这种胡搅蛮缠的论调。二战盟军攻入德国占领德国，迫使希特勒自杀，你怎么不去谴责这些国家入侵德国。

Y叔

普京反正红线画了一条又一条

一司机

Evo 发表于 2024-10-8 20:28
在本论坛，反俄不彻底，就是彻底不反俄。

亏你也是老ID了，连论坛主流民意的都看不明白。

哎…还是小资产阶级的假仁假义害了我，光想着谈判也可以割地赔款忘了直捣莫斯科活捉普京这个大义

西门吹风

frank_1982 发表于 2024-10-8 07:59
就是多次给自己吹牛逼

这新闻讲的是普京多次“吹牛逼”，最后被揭穿虚张声势：从几天内攻克乌克兰到本土遭袭动用核武。

西门吹风

Auking 发表于 2024-10-8 08:03
8. 斯托尔滕贝格确认他在2021年秋季确认普京将发动战争。
确认武装入侵了。还没在入侵前大规模武装乌克兰， ...

乌克兰又不是北约国家，为什么你会要求当时的北约去武装乌克兰？

北约不武装乌克兰，你说人家吹牛；
北约如果武装乌克兰，普京更要叫嚣北约东扩。

合着各种道理都被你占齐了。

西门吹风

金牌打手 发表于 2024-10-8 08:22
感觉重点是这位提出来的芬兰的例子啊。

外蒙古也是这样被前苏联从中国领土划分出去的。

摘自wiki 缓冲国：
蒙古国原为中国外蒙古，在苏联支配下脱离中国独立并成为其卫星国，蒙古被苏联视为其远东地区与中国的缓冲国，苏联解体后成为了 中国和 俄罗斯之间的缓冲国。

西门吹风

zhongbingo 发表于 2024-10-8 08:58
这位秘书长应该辞职而不是退休。 明显北约不断东扩是错误的， 俄罗斯已经退无可退了 ...

因果颠倒了吧？
俄罗斯以北约东扩为借口入侵乌克兰，结果“ 在莫斯科于2022年2月全面入侵乌克兰后的几周内，芬兰和瑞典——两个以前不结盟的国家——申请加入北约。”