澳洲是在走英国的群体免疫模式吗？

清咖一杯

这两天前所未有的焦虑和抑郁，英国的群体免疫提法让人不寒而栗。冷静分析的话，这对经济某种意义上确实是最优方案，让社会正常运转，经济不受太多打击，另一方面让年老体弱的在这次灾难中死去，给医疗和养老体系实则上减轻了不少负担。

但这个举措实在太毁三观了，简直是冲击人类人伦的底线，试想一下如果当初CCP在中国采取这样的措施，所有西方国家要群体而攻之了吧，可为什么大英帝国这么提，居然还有很多掌声？最可怕的是这种做法风险不是一般的大，就好比英国写了个剧本，但谁能保证小冠听话呢，谁能保证感染人群增多以后，死亡率还是2-3%，依然主要是老年人和病人。看看武汉和意大利，在疫情失控的情况下，情况要可怕得多。

看澳洲现在做的一切，给你打预防针，要失去亲人，医院要奔溃，采取最温和的隔离和Social Distance措施，但就是不采取更有力的措施来阻隔传染，结果基本就是最多让疫情来得慢点，让大家分批群体免疫。如果没控制好，那就是和意大利一个下场。

kukupants

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sydnewcomer

我刚才也表达了类似的担忧，可是被人驳斥说焦虑有何用

bhua9

下午不是说了所有入境者都必须隔离14天和禁止邮轮靠岸了吗？ 比英国还是积极一些的。

我比楼主乐观一些， 英国放弃抵抗， 和澳洲相比欧洲国家在抗议上还有2-3周的时间优势， 我觉得主要原因都在于澳洲地理位置远一些， 对抗外来的传染抵抗力自然好一些。 欧洲国家众多， 人口密集。 要隔离和封锁边境， 难度比澳洲高了不是一点点。 地理优势， 是澳洲和新西兰对比其他欧洲国家的优势。

大比例人口感染上，可能是躲不掉了， 关键在于延缓确认人数增加的速度， 让需要入院和进icu的人数不要超过澳洲医疗体系能够负担的极限。 这样死亡的人口就可以降低了。我们教会的医生已经在礼拜分享了， 呼吁能够在家上班的人尽量在家上班， 能让孩子不去学校和托儿所的就不去。 我们个人就尽自己能尽到的力吧

vampire_k

我觉得没有一个国家会真的走这条路。把数字放出来是为了唤醒那些自大和愚蠢的民众。整天就想着我们是lucky country，继续开party。

kukupants

Img src:
https://www.pharmaceutical-technology.com/comment/italy-coronavirus-outbreak/

hairbei

哎。最差结果不就是一死吗 每个人都有这一天
都是命

清咖一杯

kukupants 发表于 2020-3-15 23:23
Img src:
https://www.pharmaceutical-technology.com/comment/italy-coronavirus-outbreak/

不知道这个数据有多准确，没有40岁以下的，是没进统计还是无40岁以下的死亡人员？

即使这个数字也挺触目惊心的，80，90岁的相对能接受一些，毕竟大多数有一些基础疾病了，但6，70岁真得太惨了，辛苦了一辈子给国家纳税了一辈子，还没开始享受福利就挂了。

清咖一杯

hairbei 发表于 2020-3-15 23:24
哎。最差结果不就是一死吗 每个人都有这一天
都是命

是啊，不过这人世间还是有很多值得留恋的，太早挂了太可惜了，能走远点谁不想走远点

kaiak

基本上讲， 政府如果不明说清楚的话 。
就是国家机密了。
（中共反正是把话讲明了，也是怕被人抓小辫子。=）

有一点
地理位置越是相近 ，越是趋向 采用相同策略。

vampire_k

而且澳洲比英国好多了，知足吧

貌似加拿大都没有实事旅行禁令，旁边一个那么大的毒瘤叫美国。

hairbei

vampire_k 发表于 2020-3-15 20:28
而且澳洲比英国好多了，知足吧

时间问题。
洋人最大问题是看总体死亡率 却忘了自己去医疗崩溃时要看最高死亡率……平均那是没崩时候的

bhua9

vampire_k 发表于 2020-3-15 23:28
而且澳洲比英国好多了，知足吧

貌似加拿大都没有实事旅行禁令，旁边一个那么大的毒瘤叫美国。 ...

现在好很多， 也许过一个星期，2个星期就走上一样的路了呢?
这个疫情发展速度太快了， 政府不抓紧时间控制，就是在放任和杀人。

清咖一杯

vampire_k 发表于 2020-3-15 23:28
而且澳洲比英国好多了，知足吧

貌似加拿大都没有实事旅行禁令，旁边一个那么大的毒瘤叫美国。 ...

西方世界在狂赌，大家自己珍重了。不说了，早点睡觉，明天一早去超市抢购去。

vampire_k

bhua9 发表于 2020-3-15 23:34
现在好很多， 也许过一个星期，2个星期就走上一样的路了呢?
这个疫情发展速度太快了， 政府不抓紧时间控 ...

我没说澳洲做的有多好。但是比澳洲烂的的确有。

当然我们不能向下看，以后怎么走向，只有天知道。做最好的期望，做最坏的打算。

bhua9

vampire_k 发表于 2020-3-15 23:37
我没说澳洲做的有多好。但是比澳洲烂的的确有。

当然我们不能向下看，以后怎么走向，只有天知道。做最好 ...

澳洲要向新加坡和韩国看齐， 人家进入疫情的时间比英国和大部分欧洲国家更早呢， 但是却也控制住了。

虞宅与美丽

事已至此，多说无益。保重身心。

vampire_k

bhua9 发表于 2020-3-15 23:41
澳洲要向新加坡和韩国看齐， 人家进入疫情的时间比英国和大部分欧洲国家更早呢， 但是却也控制住了。 ...

同意，但是跟我说没用，去找他说

上推特去给联邦卫生署和首席卫生官Brendan Murphy留言。上面很多人已经在那里表示他们对卫生署的质疑和不信任了。希望这种声音越来越大，能给他们带来一些压力或者是动力。

Check out Australian Government Department of Health (@healthgovau): https://twitter.com/healthgovau?s=05

清咖一杯

bhua9 发表于 2020-3-15 23:41
澳洲要向新加坡和韩国看齐， 人家进入疫情的时间比英国和大部分欧洲国家更早呢， 但是却也控制住了。 ...

确实，新加坡，韩国，甚至于日本都控制得还不错，到底什么原因呢？

意大利听说有一个原因就是他们见面要吻三下，所以很多亲朋好友团灭的例子，可也不至于和韩国拉开这么大差距？

清咖一杯

vampire_k 发表于 2020-3-15 23:43
同意，但是跟我说没用，去找他说

上推特去给联邦卫生署和首席卫生官Brendan Murphy留言。上面很多人已经 ...

我会去留言的，组织一下语言，建议澳洲去学习韩国，新加坡

kukupants

清咖一杯 发表于 2020-3-15 23:26
不知道这个数据有多准确，没有40岁以下的，是没进统计还是无40岁以下的死亡人员？

即使这个数字也挺触目 ...

没有任何数据是绝对准确，

不带 confidence interval 和 uncertainty 的数据是大忽悠

40岁以下死干新冠的worst case 百分比可以参考 group 40-49

清咖一杯

kukupants 发表于 2020-3-15 23:57
没有任何数据是绝对准确，

不带 confidence interval 和 uncertainty 的数据是大忽悠

千分之三，其实也蛮吓人的，基本上出门去买彩票，中大奖的概率远远低于在彩票店被传染新冠而死的概率

kukupants

清咖一杯 发表于 2020-3-15 23:59
千分之三，其实也蛮吓人的，基本上出门去买彩票，中大奖的概率远远低于在彩票店被传染新冠而死的概率  ...

不是千分之三

清咖一杯

kukupants 发表于 2020-3-16 00:03
不是千分之三

0.3%不是千分之三？

kukupants

清咖一杯 发表于 2020-3-16 00:04
0.3%不是千分之三？

这 0.3% 指的是被确疹后的死亡率

但是作为denominator 的所谓 "确疹人数" 的 uncertainty 目测会挺大的。

嘟爺

态度基本明朗了。。。自保吧

buggiba223

清咖一杯 发表于 2020-3-16 00:04
0.3%不是千分之三？

如果真是0.3%，那真是和流感差不多了。

清咖一杯

buggiba223 发表于 2020-3-16 00:22
如果真是0.3%，那真是和流感差不多了。

那是50岁以下人群

kukupants

以下转自瑞士的 medical weekly ，

偶用google 机器人把Ta 变成了中文



2019年-新型冠状病毒（2019年-nCoV）：谨慎估计病死率-

DOI: https://doi.org/10.4414/smw.2020.20203
Publication Date: 07.02.2020
Swiss Med Wkly. 2020;150:w20203

Battegay Manuela，Kuehl Richarda，Tschudin-Sutter Saraha，Hirsch Hans H.abc，Widmer Andreas F.a，Neher Richard A.d

估计和预测起源于中国武汉的2019-新颖冠状病毒（2019-nCoV）爆发的程度和致死性显然具有挑战性，许多有争议的声明和报告都反映了这一点。 迄今为止，无与伦比的信息量不断增加，可以立即在线获得并在线访问，从而可以实时描述这种新出现的流行病[1]。 第一批患者于2019年12月31日在武汉报道[2]。 仅仅几天后，中国研究人员发现了现在被称为2019-nCoV的病原体，并发表了病毒序列[3]。 关于病毒，其特征和流行病学的新数据24/7可用，通常通过非正式平台和媒体共享[4]。 但是，关键问题仍未得到解答。

病毒是如何传播的，潜伏期是多长时间，无症状感染的作用是什么，确切的繁殖数R0是什么，症状消失后病毒脱落持续多长时间，有严重病征的风险，以及 最终，病死率有多高？

准确的答案对于预测暴发动态，制定适当有效的预防措施以及为潜在的大流行做好准备至关重要。 病死率和需要住院治疗的感染比例的准确估算对于平衡感染控制干预措施的社会经济负担与对人类的潜在利益至关重要。 因此，要确定的最重要的数字之一是无症状和轻度病例的发生率，可以将严重的病程和死亡率纳入准确的背景。

目前，试图通过将已知死亡人数除以确诊病例数来估计病例死亡率。 但是，得出的数字并不代表真实的病死率，可能相差几个数量级。 病毒感染的诊断将在疾病恢复或死亡之前数天至数周，因此应将死亡人数与过去的病例数进行比较-考虑到这一延迟增加了病例死亡率的估计。 另一方面，官方统计中的案件很可能严重低估了案件总数–考虑到这一低估将降低案件的死亡率。 诊断与死亡/恢复之间的时间以及漏报的程度将随时间以及城市和国家/地区而变化。 因此，目前尚不可能对病死率进行精确估计。 图1说明了这些不确定性如何使用当前可用的数据表现出来。

天真的案例计数估计的不确定性。 该图显示了确认死亡人数与病例数之比随时间的变化。 对于漏报的3倍或30倍（分别为实线和虚线）的病例数进行了校正，并在确认死亡数之前的2、4和7天进行记录。 后者旨在说明诊断与死亡或恢复之间的延迟影响。 此实际延迟可能会超过一周。 数据来源：https：//github.com/globalcitizen/2019-wuhan-coronavirus-data。

可以从大规模调查中得出更好的估计值，尤其是在流行病起源地区。 尽管如此，由于无症状患者或感染后恢复的患者可能不再是NAT阳性的，因此通过2019-nCoV的核酸扩增检测（NAT）进行的基于人群的呼吸道分泌物检测极有可能低估了疫情的规模。 需要一种敏感的2019-nCoV特异性血清学检测方法来牢固评估过去的暴露率，并可能有助于评估畜群免疫力。

到目前为止，爆发的一个有趣的方面是湖北省，中国不同地区和其他国家报告的病死率估计值之间的差异。 截至2020年2月7日，已确认30'536。 其中，中国湖北省发生22'112，死亡人数为619（= 2.8％）。 与此形成鲜明对比的是，在中国其他地区和其他国家/地区的8 702例记录的病例中有16例死亡，这乍一看表明病死率为0.18％。 上面讨论的不确定性和时空变化可以解释这种差异：

武汉报告的较高的病死率可能被高估了

武汉市受感染的真实病例数可能被大大低估了。 着重于数千例严重病例，轻度或无症状的病程（可能占2019-nCoV感染的主要病因）可能在很大程度上仍未被识别，尤其是在流感季节。

由于武汉的医疗机构和检测能力已达到极限，疫情进一步加剧后，轻度或无症状病例的漏诊可能会进一步加剧。

因此，武汉市报告的病例和死亡人数的官方数字代表了“冰山一角”，可能使病死率估计值偏向表现出更严重疾病和致命结果的患者。 由于武汉目前采取的措施旨在减缓传播，中国其他地区和国家获得了关键的准备时间，可以更好地追踪从其人群中首次出现这种病毒开始的病例。 因此，从这些设置得出的估计值可能更准确。 这种情况下的病死率似乎总体上降低了，从而使这一假设变得合理。

武汉以外地区较低的病死率可能被低估

由于流行病在其他地区和国家晚些时候到来，致命病例的发生和报告可能会延迟。 记录的康复病例数量很少，这可能意味着几天甚至几周的时间才能过去，直到死亡发生。 因此，数字，例如 在广东，有970例病例没有死亡，可能是虚假的低水平，因为严重的病例可能仍然具有致命的后果。

在中国境外对患有严重呼吸系统疾病的患者进行检查的时间可能已推迟，因此尚不明确死亡归因于冠状病毒。 随着国际意识的增强，目前还不太可能，但可能导致先前可归因的死亡人数被低估。

世界不同地区的病死率可能确实有所不同

支持护理对于严重的呼吸系统疾病至关重要。 病死率的差异可能是由于大流行期间的医疗护理与单例病例的护理不同所致。 因此，湖北省的大规模医疗保健能力，特别是大规模的重症监护和体外膜氧合（ECMO）可能落后于该流行病。 这个假设得到了两所医院在创纪录时间内的建设的支持。

在中国不同地区以及世界不同地区，对2019年新型冠状病毒的敏感性不同。 但是，由于这是第二个从中国出现的冠状病毒，因此该地区的人群免疫力不太可能比其他地区低。 但是，免疫遗传学和社会经济因素可能会导致对该疾病的敏感性不同。

当前的机构，例如世界卫生组织，疾病控制与预防中心（美国），欧洲疾病控制中心以及知名期刊，都面临着数据的快速生成和传播的挑战，这些数据主要在社交媒体平台上发布。 因此，必须定义新的方法，以在每秒发布多条推文（有时带有误导性，有时带有重要信息）时验证此类帖子的准确性。 由于尚未回答相关问题，因此对2019-nCoV流行进行建模仍然具有挑战性。 因此，尽管迅速获得的数据急剧增加，但公共卫生当局仍然在过度反应和吓population人口或反应不足的选择之间来回折腾，目的是就保护健康和健康的措施向国家和个人提供建议。

piano.piano

悉尼游轮有4个确诊，就放了几千个没有检查过的可能带毒者自由下船了。
政府号召他们自我隔离，可是这些洋人哪有华人那么自觉隔离的素质啊。
人家新加坡的居家隔离是要每天点几次链接来确认位置的，澳洲根本做不到。
群体免疫。