进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

猫儿不笨

万户侯 发表于 2018-9-9 12:48
精神病只要坚持吃药就不会发病，是这个意思吗？复发是因为停药了，是吗？ ...

的确如此

tomwu

万户侯 发表于 2018-9-9 12:55
科学，能解释人为什么生癌症吗，科学能解释为什么生精神病吗，科学能解释的东西太少了。医学能治好糖尿病 ...

之后你们家人吃过药没？

我妈那么多年的糖尿病，还好这个时间不是你们这些人主宰的，否则她早就去。。。 见上帝了

万户侯

猫儿不笨 发表于 2018-9-9 13:12
西医不能治好某些病只是能力的受限，不直接翻译为是错的，这是不能混淆的一个基本概念
就像不能使人永远 ...

我怎看梅奥诊所大部分的病因是unknown.

橙汁

万户侯 发表于 2018-9-9 13:12
nature

太阳升起也是nature，为什么要感谢神？

猫儿不笨

ado3721 发表于 2018-9-9 13:04
那明显你没看懂我的例子。机器人的所有功能都是有物质基础的，都是有芯片、电路和机械结构在运作的，但运 ...

你说了数次别人没看懂你的意思，现在我的理解是，你指出一些现代科学还无法解释的现象，由此觉得还存在着超自然，超科学的东西，是这样吗？

猫儿不笨

万户侯 发表于 2018-9-9 13:17
我怎看梅奥诊所大部分的病因是unknown.

那是实实在在，不忽悠人的说法。你想要有那些回答呢？

万户侯

tomwu 发表于 2018-9-9 13:15
之后你们家人吃过药没？

我妈那么多年的糖尿病，还好这个时间不是你们这些人主宰的，否则她早就去。。。 ...

什么叫治好，治好的意思就是不用吃药了。要吃药，不就是没好嘛！再说，基督教谁叫你不看医生了？谁治好了康熙皇帝的疟疾，传教士，用的什么药，金鸡纳霜。协和医学院谁建的，教会！华山医院，瑞金医院，华西医院谁建的，教会。没有教会，你妈的病不叫糖尿病，叫消渴症

万户侯

猫儿不笨 发表于 2018-9-9 13:22
那是实实在在，不忽悠人的说法。你想要有那些回答呢？

那就是不知道啊。发病原因不知道，我哪里说错了。

万户侯

橙汁 发表于 2018-9-9 13:19
太阳升起也是nature，为什么要感谢神？

他感谢神是因为他能看到太阳升起。不是感谢太阳升起。你能到不同吗？

haohaohao

猫儿不笨 发表于 2018-9-9 13:12
西医不能治好某些病只是能力的受限，不直接翻译为是错的，这是不能混淆的一个基本概念
就像不能使人永远 ...

举个例子，刘强东一桌喝了30瓶酒，他是主人，诂计一人至少5瓶，这么大酒量平时不常喝达不到的。你肯定刘一定以后要得癌症？人家基因好，不得你咋办？世界上常年不喝酒得癌的多得是，你把问题简单话了。

ado3721

猫儿不笨 发表于 2018-9-9 13:21
你说了数次别人没看懂你的意思，现在我的理解是，你指出一些现代科学还无法解释的现象，由此觉得还存在着 ...

不是。我只是用一个很容易懂但很贴切的例子来说明，科学沿着这条反向工程的路子走上去，是死路一条。这是从例子本身的逻辑可以清晰看到的。

数字电路内部的基本单元非常非常简单，就是几种逻辑门电路加上D触发器、RAM。我忘了初中是否教这些，但这些东西的原理，几分钟就可以说清楚。可是CPU这么复杂的芯片，就是这些基本东西重复堆叠出来的。但这些基本东西堆出来的CPU，我们国家却只能靠从西方弄来的一些现有知识产权的基础上再去发展。那说明什么，说明这个东西的复杂性完全不在于这些元件本身的复杂性，也不在于这些元件的可堆叠性，而在于堆叠的方式。这个架构内部所蕴含的知识和信息，才是其复杂性的真正来源。

这就又回到进化和创造的讨论。进化现在充其量就是研究明白了这些基本逻辑单元的功能，以及它们可以重复堆叠的特性，也看到了不同的堆叠方式可以产生不同的性状特征。于是就得出结论，这种堆叠是自然发生的，这些性状是自然进化的。

从上面的例子不难看出，真正体现”设计“的地方，并不是门电路可以堆叠的特性，而是在于”如何“堆叠，这个信息本身才是”设计“。可是就像我说的反向工程的例子，你把机器人的胳膊、腿反向研究不难，但你把它的cpu拿出来分析，你能提取出CPU结构的设计信息吗？更进一步，你能看到CPU里的软件吗？这才是最高层的操控一切的功能来源。你把CPU一个引脚掰断，机器人胳膊出故障了，然后你就说机器人的胳膊的功能来源于CPU这一只引脚，科学不就是这么研究东西的吗？

你把这些问题深想下去，才会越来越觉得创造的可能性远大于进化，因为物质的复制容易，但告诉它如何复制的这个”信息“才是真正的智慧，是很难随机碰出来的。

猫儿不笨

haohaohao 发表于 2018-9-9 13:30
举个例子，刘强东一桌喝了30瓶酒，他是主人，诂计一人至少5瓶，这么大酒量平时不常喝达不到的。你肯定刘 ...

好好好
这问题问得好，这代表了一大把帮人会问的问题
I类致癌物质，指的是致癌性相当高的物质，致癌在这里指的是几率。并不代表说，一次大量就会，或不会

科学是实实在在的东西。有人会问，科学说，抽烟致癌，但邓小平大烟虫，咋活了那么久？科学会说，若他不抽烟，你咋知道他不会活多10年？

万户侯

tomwu 发表于 2018-9-9 13:15
之后你们家人吃过药没？

我妈那么多年的糖尿病，还好这个时间不是你们这些人主宰的，否则她早就去。。。 ...

我再告诉你，如果没有教会，连医院这个东西都不存在，西方有钱人请家庭医生出诊，到家里来。而穷人没钱看病怎么办，教会办了慈善医院，让穷人去看病。别看了几部电影就把电影当真的。当时教会派人到中国给人看病，还给清政府杀掉呢。

万户侯

猫儿不笨 发表于 2018-9-9 13:37
好好好
这问题问得好，这代表了一大把帮人会问的问题
I类致癌物质，指的是致癌性相当高的物质，致癌在这 ...

所以，吸烟不是生癌充分必要条件，只是可能致病，或者说加大致病机率。癌症细胞乱分裂的真正原因还没找到

Utopia88

hgaox 发表于 2018-9-9 07:40
不需要宗教，人类一样可以行善

宗教不能脱离的宗教组织和信徒而存在，历史上宗教组织的圈钱行为可是不少 ...

你說不需要宗教，人類一樣可行善，這又回歸到性本惡的問題上，請看之前我提到的“中國歷史”論，不看歷史也行，就看現在身邊社會每天發生的事也行，就說最近的澳總理事件吧？幹什麼來著？背後看到的不就是人的自私？貪權？自相殘殺？

再次重申宗教跟宗教組織是兩碼事，我可以說一定有(人)從中滿足私欲，看得懂嗎？是人，因人性本惡，但你不能因人犯了罪就把罪推到宗教裹去。

你說的南美地區犯罪率高的例子，請客觀看看你自己的所有言論，你是帶著主觀的角度去看問題。打個比方，南美地區是A國，裹面住了十個無惡不作的壞人，因緣際會其中兩人接觸到宗教，從中改過自身，自此變為好人，所以壞人剩下八個。你看到這八個壞人，卻直接把原因全推到宗教上，你不覺得你的想法有點問題嗎？

猫儿不笨

ado3721 发表于 2018-9-9 13:36
不是。我只是用一个很容易懂但很贴切的例子来说明，科学沿着这条反向工程的路子走上去，是死路一条。这是 ...

高端芯片中国还无法制造，但我们知道，那跟大飞机发动机一样，是工艺，是制造技术的问题

你的有些问题可以用钻石和煤炭的例子来回答。都是由碳元素组成，分子量和分子式完全一样的东西，由于结构的不同，居然有这么巨大的物理性质差异。科学而不是神学的高明之处，就是阐明了它们是同一种物质，而在不同环境下，高温和平温环境下形成的2种完全不同的东西。如果不是这个发现，肯定也会有神能把黑乎乎的煤炭变为晶莹透彻又坚硬无比的钻石的神话

有很多现有科学理论和知识还无法解释的现象，有待新的科学发现和理论，这是无神论者的自然看法。而非无神论者就会想入非非。这也可能解释，有些东西我看起来很自然，而你却会诉诸于超自然的解释

ado3721

前面跟那个生物专家说起DNA编码，当然毫不意外地被嘲笑一番后话题就终止了。不知道这里有没有人明白，DNA编码到底是一段什么性质的编码。

以胚胎生长发育的过程来说，是需要有一个程序严格指挥蛋白质的搬运和搭建的。这是一个很程序化的过程，有时间顺序。那么用来指挥这个过程的信息，是不是应该是一段程序？DNA编码到底是这个程序的机器码本身，还是只是用来存取这个程序的识别码？

从它可以排列组合的特性来看，更像存取码，因为一个程序代码，你把它打乱重新组合，不可能直接就变成另一段程序，而不同的存取码，可以去取得不同的搭建程序，这样理解起来更合理。但从它的编码容量来看，也完全可以是程序本身。这个就太奥秘太专业了，我也不懂。

但不管怎样，生物学只能看到基因的排列，重组，看到这些编码的不同组合，但到底这个编码怎么工作的，就跟上面反向CPU无法看到软件一样，也是无法知道的。可是，如果有设计，恰恰设计信息是存在这些编码的内容里的。你把磁盘的数据存储、复制粘贴原理研究再明白，也离真正深入到数据内部去解读程序本身还差得远。

可就是凭借这样的研究，进化论就很有底气地宣称，已经有无数证据证明生物是进化的了。

其实有时候我也搞不清，到底是科学愚昧，还是宗教愚昧。

猫儿不笨

万户侯 发表于 2018-9-9 13:42
所以，吸烟不是生癌充分必要条件，只是可能致病，或者说加大致病机率。癌症细胞乱分裂的真正原因还没找到 ...

对的。有太多抽烟者不得癌症的，所有说法指的都是几率
但问题在于，就说肺癌吧，有好几种不同肺癌，其中一种只有抽烟者会得
还有，抽烟人群与不抽烟人群比，得癌机会高几十倍

ado3721

猫儿不笨 发表于 2018-9-9 14:03
高端芯片中国还无法制造，但我们知道，那跟大飞机发动机一样，是工艺，是制造技术的问题

你的有些问题可 ...

我自己都尽量不用超自然这样的词。迷信、超自然这些都是意识形态之争，与事实本身无关。

你的例子远不如我的例子用来类比生物体贴切，所以说服力不够，或者换句话说，基本是偷换概念，和问题本身无关。

即使你不懂芯片，但大体上一台电脑、一个机器人怎样运转你是可以想象的，这样的思考更符合实际。

另外，你这样的举例说明方式，反而类似一种宗教迷信的思考方式，就是很不严谨的似是而非的偷换概念方式。真正的科学逻辑思考是需要有比较严密思路的。

当然，我自己是做芯片和软件开发的，所以专业知识上理解这类问题更有优势些。

haohaohao

猫儿不笨 发表于 2018-9-9 13:37
好好好
这问题问得好，这代表了一大把帮人会问的问题
I类致癌物质，指的是致癌性相当高的物质，致癌在这 ...

哈哈，科学是简单的，现实是复杂的，所以科学家们学究们一般不是短寿就是穷。

邓不抽烟我可相信他至少活十年。抽烟的人都知道烟可以舒缓人的紧张苦闷情绪。邓这种从顶峰跌下地狱三下三上的人物，在被打倒下放的时候没有烟的陪伴他是撑不下来的。
同理，你看到刘京东的豪饮酒精带来的某些身体伤害，没有看到刘在酒席与酒友的交流发泄的带来的巨大快乐和友谊。以及酒席上达成一个个生意带给他的巨大财富及身心的满足。这些好处远远大于酒精的伤害问题。

hgaox

Utopia88 发表于 2018-9-9 14:01
你說不需要宗教，人類一樣可行善，這又回歸到性本惡的問題上，請看之前我提到的“中國歷史”論，不看歷史 ...

很多慈善组织没有宗教背景

我也再次说明 宗教不可能脱离其组织和信徒而存在，这一点你一定要清楚

欧洲历史上的黑暗中世纪当然是宗教的错误

南美诸国犯罪率高同时期教徒比例高，不恰恰说明宗教并不能有效的教人向善吗？反而教徒比例低的北欧国家犯罪率低

猫儿不笨

ado3721 发表于 2018-9-9 14:05
前面跟那个生物专家说起DNA编码，当然毫不意外地被嘲笑一番后话题就终止了。不知道这里有没有人明白，DNA编 ...

宗教愚昧是明摆着的，指的是其对物质世界的看法。宗教也是聪明的，引进了神，引导人类社会在千万年的进化中由野蛮人变成现代人

你举的DNA例子，如果有时间再深入了解一下，或许会改变看法
过去几十年知识的积累在这个领域发生了翻天覆地的变化，无法在这里讨论
有一点值得指出的，DNA的活动或改变，受进化因素影响，但有一些是无序的或偶然的。起码目前看起来是这样，或许未来会发现背后的因素

hgaox

Utopia88 发表于 2018-9-9 14:01
你說不需要宗教，人類一樣可行善，這又回歸到性本惡的問題上，請看之前我提到的“中國歷史”論，不看歷史 ...

打個比方，南美地區是A國，裹面住了十個無惡不作的壞人，因緣際會其中兩人接觸到宗教，從中改過自身，自此變為好人，所以壞人剩下八個。你看到這八個壞人，卻直接把原因全推到宗教上，你不覺得你的想法有點問題嗎？


你不能预设接触到宗教的人一定会变好，可能接触宗教后根本就没有变好，乃至变得更坏。

wdmznzd

haohaohao 发表于 2018-9-9 14:18
哈哈，科学是简单的，现实是复杂的，所以科学家们学究们一般不是短寿就是穷。

邓不抽烟我可相信他至少活 ...

一个普通人成为邓和刘是小概率事件，所以如果你不能称为他们，就要相信烟和酒对你的伤害大于对你的好处是大概率事件，这就是科学的意义。

橙汁

猫儿不笨 发表于 2018-9-9 13:37
好好好
这问题问得好，这代表了一大把帮人会问的问题
I类致癌物质，指的是致癌性相当高的物质，致癌在这 ...

我不得不纠正你一下。致癌物的分类并不是指这种物质致癌的能力，而是指这种物质的摄入和癌症的因果性的确定关系。
也就是说一类致癌物的意思是，这种物质摄入会导致癌症，有确定的因果关系。与这种致癌物，的致癌能力无关。

wdmznzd

hgaox 发表于 2018-9-9 14:24
打個比方，南美地區是A國，裹面住了十個無惡不作的壞人，因緣際會其中兩人接觸到宗教，從中改過自身，自 ...

接触宗教不会使人变好或变坏，人还是原来的那个人，宗教只是改变了他们对好和坏的评价和使用的话语体系。宗教并没有改变人性，而是改变了对人性的评价和描述体系。

猫儿不笨

haohaohao 发表于 2018-9-9 14:18
哈哈，科学是简单的，现实是复杂的，所以科学家们学究们一般不是短寿就是穷。

邓不抽烟我可相信他至少活 ...

你走偏了
即使当时的喝酒会带来经济和暂时精神收获，但不可能冲淡酒精的致癌作用

猫儿不笨

橙汁 发表于 2018-9-9 14:27
我不得不纠正你一下。致癌物的分类并不是指这种物质致癌的能力，而是指这种物质的摄入和癌症的因果性的确 ...

你错了
致癌性的确指的就是致癌的能力

只不过可能还有别的因素涉及了
有些极强致癌物质，接触少量或微量，单独一种物质就可致癌。例子是存在于几十种中药里马兜铃酸
有些致癌物，需要重复接触，达到一定量和数可致癌
有些致癌物需要另外一些已知和未知因素共同存在而致癌。譬如身体有某种免疫缺陷

ado3721

猫儿不笨 发表于 2018-9-9 14:23
宗教愚昧是明摆着的，指的是其对物质世界的看法。宗教也是聪明的，引进了神，引导人类社会在千万年的进化 ...

不论从佛、道还是从圣经，它们对物质世界的理解我都觉得很有道理。当然这些理解都是比较高层次的类似哲学层面的理解。对于具体现象，宗教涉及并不多，但所涉及的一些灵异、鬼怪、超自然现象其实也普遍存在，并不奇特。

讨论这些东西，最最重要的是首先把脑子里的成见抛掉，也别被一些词汇所带有的强烈感情色彩和褒贬意味所束缚，完全理性客观去思考问题本身的逻辑，这是一个理性人的正确态度。

猫儿不笨

你觉得像我这样的人看待有关宗教和科学问题时有成见，我却觉得你简直就是荒谬的

很难谈得拢。跟经历有关，可能还跟灵性有关
但我暂时还不会把你归于某种病态人格