在开罗警察清场导致149人死亡

rock

老衲 发表于 2013-8-17 14:45
韩博士看历史从来不用脑子,

1. 沙地是Wahhabis Movement建立的，

这么多年了，他的水平你还不清楚？你就别叫他博士了，人家那些真博士要抓狂了

在足迹，老韩生生把博士称号给毁了。

Reboot12

两声叹息

四月

jlhan 发表于 2013-8-16 19:15
你总不会说恐怖分子是正义的吧？或者共党分子是正义的？

什么是恐怕分子，共党分子又怎样？我说了有用吗嘛。
美国说了算。你说了也没用，当然，抱着主子的大腿喊口号确实很爽。理解。

典

qq888 发表于 2013-8-17 07:42
埃及的现状给了我们以下教训：
1、政治制度的改革须符合国情，渐进而不是革命。
2、普选的民主制度一旦确 ...

2、普选的民主制度一旦确立，就应该认真的维护它，而不是有缺点就抛弃。
现在的埃及好不容易确立的民主普选制度，因为对穆爾西执政的不满而釆取军事政变的手段推翻民选政府是不明智也是不恰当的。美国以及西方国家从一开始就不谴责军事政变是没有理由的，现在来谴责清埸已成假惺惺或是为时已晚。
穆爾西民选成为总统，可以彈劾下台，但不宜军事政变下台。

表面上有道理,但逻辑是矛盾的

实际上要离开民主制度的不是军方,恰恰是穆爾西, 这也是西方社会内心支持军方的原因.

历史上把伊斯兰可兰经作为国家立法的基础在埃及应该不是第一次了,行不通的,和民主/现代社会相左,
如果军方不行动, 穆爾西用不了多久就能把军方掌握控制到伊斯兰兄弟手中, 到时候,恐怕不是死几百人的问题了,你懂的

qq888

「实际上要离开民主制度的不是军方」
____你可以直接说军事政变、逮捕民选总统、清埸流血镇压都是为了实行民主制度。
埃及军方好象变成民主制度的坚强维护者了。
不过，我想至少不是我逻辑混乱，而是你的逻辑混乱已经呈现在众人的眼前了。
好象狡辨、推托罪责、抱大腿都是有理的！死的人都是该死的！

pink_maomao

典 发表于 2013-8-17 17:15
2、普选的民主制度一旦确立，就应该认真的维护它，而不是有缺点就抛弃。
现在的埃及好不容易确立的民主 ...

     差不多是这个意思，其实这是阿拉伯之春的延续，并不是孤立事件。

     穆兄会因为在穆巴拉克军政时期，政府腐败，民众不满，穆兄会在民间获得很大的支持，特别是落后的农村地区，穆兄会与军方之间也处于白热化，镇压与反镇压一触及发，只有穆巴拉克倒 台，穆兄会才能正式取代埃及的权力中心。

     阿拉伯之春时期，穆兄会积极运作，利用民众对军政府的不满 ，最终使政府倒台。穆兄会由幕后走上了前台，开始运作政教 合一的神圣埃及道路。

     军政府承诺民选，并使军队国家化，这是选举的前提，但是，一旦让穆兄会上台，军队将不可能国家化，而是宗教化，成为圣战军队。

      所以，军方提前行动，进行政变 。

      --------------------------------------------------------------------------------


      历史告诉我们，任何事件都不是孤立的，没有单纯的政治运动。
   
     

kevin2005

qq888 发表于 2013-8-17 18:32
「实际上要离开民主制度的不是军方」
____你可以直接说军事政变、逮捕民选总统、清埸流血镇压都是为了实行 ...

民选政府也可以走向独裁：希特勒就是民主当选的

pink_maomao

   军方在其中的角色是非常尴尬的。

    一方面，军方在任何时期都是一头不愿被关在笼子里的野兽。为了保留军方的权力，对于民选政府与宗教政权，他选择的余地并不大，因为一旦政教合一，军队将完全听命于宗教领袖，成为宗教卫士。

    相对于民选政府来讲，军方的权力要大很多，所以，只要条件合适，军方在民选与政教合一之间，两害取其轻，往往会选择民选，除非有外战，军方没有选择余地，把军权交给宗教。一般来讲，和平时期，这是符合逻辑的选择。

     

qq888

典 发表于 2013-8-17 17:15
2、普选的民主制度一旦确立，就应该认真的维护它，而不是有缺点就抛弃。
现在的埃及好不容易确立的民主 ...

怕啥？只要民选制度仍保留，你站在道德高地上的一方还怕输了不成？
他现在违反民主，你也用民主程序把他彈劾了呀。
如果到下届选举时，穆爾西推翻民选制度，你军方再来所谓军事政变维护民主才有理呀！
就怕你不是占著道德高地这一方，所以才要提前动槍动炮吧！
不要不占理硬要想出「理」啦！
其实还是槍桿子里出政权啦，不是那几张纸出政权啦！在经济不发达，社会制度不全的国家尤其如此。

pink_maomao

qq888 发表于 2013-8-17 17:49
怕啥？只要民选制度仍保留，你站在道德高地上的一方还怕输了不成？
他现在违反民主，你也用民主程序把他 ...

看样子这位同志当年受过迫害 。

典

穆爾西这一年当政,搞得太明显了,非常失策,犯了两大错误

1) 虽然对军方进行了很多渗透和更换,但没有完全掌控军方, 在这样一个前提下强行在立法/司法/行政等领域向伊斯兰迈进, 是强行,太露骨太迫不及待
2) 没有专心搞经济,这也是很致命的i

正确的做法应该是先按兵不动, 专心搞经济建设,安抚兄弟会等待时机,等到有了更多的资源和民望,偷偷地分化掌握军队, 到那个时候再把可兰经作为国家立法的基础就容易多了.

qq888

kevin2005 发表于 2013-8-17 17:38
民选政府也可以走向独裁：希特勒就是民主当选的

那你可以论证出民主选举也不应该要了吗？
最多还是证明出不可完全相信和依赖民主选举。
我觉得还是证明出世界上不可能每个国家都是划一的政治制度。

老衲

rock 发表于 2013-8-17 15:00
这么多年了，他的水平你还不清楚？你就别叫他博士了，人家那些真博士要抓狂了

在足迹，老韩生生把博士称 ...

宋朝時期，“博士”也用來指服務業中專精某種技藝的服務員，比如“茶博士”、“酒博士”、“磨博士”等。

qq888

无论怎样说，能够论证出埃及清埸流血镇压造成数千人死伤也是合理的理论是无法令人信服的。

qq888

pink_maomao 发表于 2013-8-17 17:53
看样子这位同志当年受过迫害 。

哈哈

pink_maomao

qq888 发表于 2013-8-17 18:05
无论怎样说，能够论证出埃及清埸流血镇压造成数千人死伤也是合理的理论是无法令人信服的。 ...

无论怎样说，能够论证出埃及清埸流血镇压造成数千人死伤也是合理的理论是无法令人信服的。 ...


    我被你说服了，杀百姓的政府都是法西斯 。

老衲

典 发表于 2013-8-17 17:15
2、普选的民主制度一旦确立，就应该认真的维护它，而不是有缺点就抛弃。
现在的埃及好不容易确立的民主 ...

实际上要离开民主制度的不是军方,恰恰是穆爾西, 这也是西方社会内心支持军方的原因

强

老衲

埃及内战已成定局。

泥马，这坑爹的油价是下不来了。

qq888

pink_maomao 发表于 2013-8-17 18:08
无论怎样说，能够论证出埃及清埸流血镇压造成数千人死伤也是合理的理论是无法令人信服的。 ...

你这句话没有错。百姓是不应该杀的。

pink_maomao

qq888 发表于 2013-8-17 18:13
你这句话没有错。百姓是不应该杀的。

    杀了百姓的政府就是罪恶的政府。

pink_maomao

qq888 发表于 2013-8-17 18:13
你这句话没有错。百姓是不应该杀的。

    广场上清场，就杀害上千学生，百姓，这种党还配执政吗？我支持你。

qq888

pink_maomao 发表于 2013-8-17 18:16
广场上清场，就杀害上千学生，百姓，这种党还配执政吗？我支持你。

你说不配没用啊，他又执了几十年政。

pink_maomao

qq888 发表于 2013-8-17 18:20
你说不配没用啊，他又执了几十年政。

那是它不要脸，人民要求民主是人民的选择，凭什么开枪啊。

    一个不要脸的党，还说代表全国人的利益，唉。


      我支持你，斗士。

qq888

pink_maomao 发表于 2013-8-17 18:22
那是它不要脸，人民要求民主是人民的选择，凭什么开枪啊。

    一个不要脸的党，还说代表全国人的利益， ...

我觉得他现在干得不错啊

pink_maomao

qq888 发表于 2013-8-17 18:25
我觉得他现在干得不错啊

  同情你的遭遇。

hguoshu

pink_maomao 发表于 2013-8-17 18:26
同情你的遭遇。

那你说现在TG该怎么办?

pink_maomao

hguoshu 发表于 2013-8-17 18:35
那你说现在TG该怎么办?

      谁说TG了？我说的都是现在的埃及军政府。

kebuxiai

pink_maomao 发表于 2013-8-17 18:22
那是它不要脸，人民要求民主是人民的选择，凭什么开枪啊。

    一个不要脸的党，还说代表全国人的利益， ...

果然是愤怒的小鸟啊~~~~

jetty

这帖子内容很丰富，对于各方观点，都有部分道理，但是我都不完全同意。
中国现在经济形式好点，就动不动被拿来说事，说是这制度挺好。还动不动抬出印度台湾来做民主的反面例子。其实我认为这之间没太大相关。
我认为中国今天的经济成就完全是因为中国人的特性。中国人是世界上最聪明最吃苦耐劳的民族，肯出体力，肯动脑子。只要中国不被侵略，不胡闹。中国人不富足那没天理了。
老早看到过一篇文章，记载说某个人说中国人肯定会很富裕。说这个结论的是个犹太人，这人解放前住在上海，说接触的人像人力车夫，有钱都会仔细存起来，打算以后做个生意。说中国人这样认真，做生意一定很厉害。那个时候还是刚改革，中国还很穷。
中国经济现状为什么好？中国的优势在哪？是廉价又有质量的人力资源。不是别的，就是像苹果生产线上认认真真任劳任怨的打工仔打工妹。中国劳动力的质量和数量，跟其他国家那不是一个量级的。
但是中国现在的一个问题就是，有改进，但是没有大的创新。现在富裕靠的不是技术，是成本。所以中国的富裕不会带动世界的富裕。前阵子还有外国首脑说希望中国经济发展好些，带动不景气的世界经济。其实中国生产的越多他们越难过。

说清朝，从康雍乾直到道光，人民生活一直不错，能说封建君主制度好吗？原因还是中国人任劳任怨，种田做手工，所以丰衣足食，还能出口农产品例如茶叶，工艺品例如瓷器来换外汇。但是西方一侵略，赔款，中国不堪重负了。所以清朝末年，大量下南洋，下南洋的人不为了致富，只是因为到处都有地，咱们中国人勤劳，随便开块地就能种稻子填饱肚子养活家人（当地华侨这样说）。
改革开放前为什么生活水平不行？因为大量时间在胡闹。如果不胡闹，即使是人民公社计划经济，生活也不会差哪里去。
印尼，马来之类的国家制度好吗？这种有明目张胆政策性歧视的地方华人都能丰衣足食，控制大量经济资源。

说说所谓的反面教材印度和台湾：
首先说印度，拿它比中国落后说事。第一它底子比中国差，差的超乎想象。印度在英国进入前是个半奴隶制国家，统一的历史只有几十年。在英国进入前，还是部落统治。直到今天，印巴地区还是很多部落势力（传统的大印度区域包括孟加拉，印度，巴基斯坦，阿富汗，尼泊尔）。第二，没有民族像中国人这样勤劳又任劳任怨。如果把两者的制度互换，恐怕经济结果还是一样的印度比中国落后。甚至如果真的中国实现民主，避免了几十年的胡闹结果难说了。老毛刚占了北京的时候，对某党外名人说，一个国家，其兴也勃也，其亡也忽也，历史上各个朝代很快更迭，但是我们已经找到了解决这个问题的办法。这人士问，什么办法？答曰，民主，让人民来当家做主。可惜，后来有没有从制度和个人意愿上都这样做？早些年还说咱们是真正的民主，美国那是假民主，现在干脆不提这个词了。

台湾只去过半个月，在台北，正好赶上上届选举。为什么成了反面教材就纳了闷了。近距离见证了他们立委直到总统选举的过程，看到平时的宣传，参观了社区的投票计票过程，跟当地人交流，接触的人里面，有年轻的IT人，有大陆过去的。投票当天晚上去了小马选委会现场。人家民众参与热情高，投票当天从台南坐一天的汽车到台北，下车后直接背着大背包跑的上气不接下气赶到社区来投票。人家秩序井然，游行和平有序，粉丝没互相打架，现场组织井井有条很细致，散场后清理很干净，失败了的不骂人不打砸抢，哭一下了事。并且这个流程经过了不断的改进，现在很完善，体现了华人的聪明才智和不断改进的传统，我认同听来的一个说法，这个具体操作制度可以作为世界民主的典范。为什么成了反面教材？从咱们华人的特点上来说，甚至说是最适合这个制度的。当然也有隐忧，话长不说。台北的样子，跟大陆传统的老城其实很像，其实就是个不胡闹，民众兢兢业业辛苦劳作也安居乐业的华人城市。

但是埃及这次为什么会乱？其实老祖宗早就说过了。孔子有句话，现在多断成“民可使由之，不可使知之”，支持愚民了。“民可，使由之，不可，使知之”。原来说的是礼乐，也可以用来说民主。民众的思想条件够了的，就按照他们现有的方式来做，现在条件不足的，国家有责任教给他们。所以民国说的是军政，训政，宪政三阶段。到小蒋时代，完成了宪政改革，党派培养和民众教育。穆巴拉克掌权，真正意义的政党不许搞，兄弟会说它是个宗教组织更确切些。没有开民智。民众连什么叫民主都完全没概念，状态是“不可”，现在“使由之”，当然放开就要乱。要到“民可”的程度，什么五百年，小蒋才用了几年？和平过渡到这个过程，就是要实权力量类似小蒋，主动往这个方向来做。不往这个方向走，那就永远是“民不可”。等到被推翻，还是“民不可”。

qq888

jetty 发表于 2013-8-20 00:26
这帖子内容很丰富，对于各方观点，都有部分道理，但是我都不完全同意。
中国现在经济形式好点，就动不动被 ...

先要攒扬这位纲友很认真的读了这个贴子中的众多內容并且作了这么长篇的回復。但是我觉得文中的一些观点和立场有的表述得对，有的表述得不对，所以在此再共同讨论一下。
1、「中国现在经济形式好点，就动不动被拿来说事，说是这制度挺好。」
_____中国的经济发展近30年创造了世界奇迹，不仅仅是好一点！这是多么的不容易，有人认为与制度相关，是制度好，我赞成。我反对这个奇迹与制度无关的说法，因为这个奇迹也只有在一个好的社会政治经济制度下才可能创造。
这个奇迹又是带根本性的，影响社会的方方面面，人们动不动会拿来說事，这很正常，因为纲举目張。当然这个制度还应该再有进步，不是什么都好了。
2、「还动不动抬出印度台湾来做民主的反面例子。其实我认为这之间没太大相关关系。」
______因为讲到经济发展，讲到制度对比才会讲到印度。印度和中国在30年前的经济水平是差不多的，不要说印度以前如何不行。但是30年后的今天，印度经济只有中国经济的大约4分之一。其中有中国人聪明勤劳的因素，但记住人家印度人也不是劣等民族！这其中就有因为制度的差别。中国是中国特色的社会主义制度，而印度实行的是类似于西方的所谓民选制度，加上经济底子薄、民风仍然保守，又太过自由效率低下，所以印度一下子就被中国甩远了。中国现在不胡闹，领导人和政党又专心搞经济，加上中国人的聪明才智和文化底蕴，这中国经济能不飞跃吗？
至于将台湾作反面例子。台湾搞了民主，我们看到了陈水扁之流上台的丑态，人们对台湾民主有反感这很正常。当然现在台湾的民主又走上了正道，这是我们可以庆幸的。我们为此有一些体会：民主制度也可能好也可能坏，好坏也是会参半，没有绝对的事情。台湾的经济发展，这些年也不及大陆还依靠大陆。我们现在去台湾对台湾的社会印象可能不错，相比中国大陆一些落后的省份地区而言；但是我们也可以明显看到台湾的发展这些年不及中国大陆的大城市和一些先进的发展地区。所以說有人对台湾的民主有很高的期望，失望后又将台湾民主作为反面例子也属正常，没有什么错。
3、「我认为中国今天的经济成就完全是因为中国人的特性。中国人是世界上最聪明最吃苦耐劳的民族，肯出体力，肯动脑子。只要中国不被侵略，不胡闹。中国人不富足那没天理了。」
_____这句話基本是正确。不被侵略、不胡闹也不是轻易能够得来的。中国人的特性一直在，这关键的还是不被侵略、不胡闹了。
4、「但是埃及这次为什么会乱？其实老祖宗早就说过了。孔子有句话，现在多断成“民可使由之，不可使知之”，支持愚民了。“民可，使由之，不可，使知之”。原来说的是礼乐，也可以用来说民主。民众的思想条件够了的，就按照他们现有的方式来做，现在条件不足的，国家有责任教给他们。」
____文中的意思好象是說埃及动乱是因为搞民主的民众思想政治社会经济条件还不成熟？如果是这种观点，我赞成。这不，现在埃及几乎又回到军人控制的年代了，现在临时政府都准备放了穆巴拉克了。
5、文中还有一句中国的发展对世界没有多少影响（是意思、不是原话），这明显是错误的。