罗胖子“《逻辑思维》你怎么还信中医” 观后感

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-22 16:16
这篇文章本身没有任何问题， 我用它来证明阿胶的作用是我引用不当， 但是这篇文章的作者从头到尾没有说这 ...

关键是针对缺铁性贫血，阿胶与速立菲（含铁）一起服用，效果明显，你如何确定阿胶不是打酱油的，阿胶可是含铁量很低。

如果阿胶真的有效，单独设立一组人员只服用阿胶就好了，结果更具有说服力，为什么不呢？

这可是很简单的逻辑判断吧？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-22 16:32
世卫组织，NIH还有其他美国的医院完全没有默认“经络是不存在的”， 而是充分肯定的基于经络的针灸疗法的 ...

你的意思是经络不证自明，默认其存在？

针灸作为替代补充疗法是客观存在的，就像整骨疗法一样

顶尖医院一样可以提供补充疗法的服务，但是这不等于此疗法的有效性不需要证明。

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-22 16:40
你说的学术界估计都是是指国外的， 国外的学术界对中医理论的认识能有多少实在令人怀疑， 这些半调子的学 ...

按照你此贴的逻辑：

NIH 美国顶尖医院也应该令人怀疑，令人相信其结果和报告是可靠的

相反那些有确切疗效的报告很有可能有来自中国的有中医背景的人的参与，这叫做利益相关，应该是尽力避免的。

你说对方是半吊子（不是半调子）学者，仅仅是因为其观点与你不一致？ 在你的定义中，什么样子的学者不是半吊子的呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-22 16:41
我相信世界卫生组织的报告。 你不同意需要出示证据对不对？

关键是此报告的引用的信息可靠吗？恕不赘言。

具有可重复性吗？

即使出示了不同结论的文章，你的倾向是忽略此类文章，在有效性认定上面是无罪推定，任何质疑都不需要考虑，只要曾经有过对有效性肯定的文章，针灸治疗肾结石就一定是有效的。

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-22 16:42
我目前的看法是更新的研究倾向于确认针灸的有效性， 所以世界卫生组织， NIH， 美国的很多医院才会有对针 ...

http://www.dcscience.net/Ernst-2 ... ePainRiskReview.pdf

请列举更新的研究支持针灸有效性的文章

charlestcm

hgaox 发表于 2016-8-22 20:36
你的意思是经络不证自明，默认其存在？

针灸作为替代补充疗法是客观存在的，就像整骨疗法一样

如果根据你的说法，没有研究出来经络的物质基础，就默认针灸无效。如果是这样，你就当作无效好了。

作为顶尖医院也愿意尝中医疗法，如果默认无效，那何必多此一举？通过费时费力的研究来证明针灸无效，是不是有点浪费？

如果顶尖医院觉得无科学基础的疗法都想尝试一下，那他们可就太忙碌了。今天尝试阿拉伯古医药，明天尝试跳大神，后天尝试印度草药。最后宣布，这些疗法为安慰剂或者无效？！这是他们要做的工作吗？

hgaox

charlestcm 发表于 2016-8-23 10:36
如果根据你的说法，没有研究出来经络的物质基础，就默认针灸无效。如果是这样，你就当作无效好了。

作为 ...

不是我当作无效 没有确凿证据表明其有效之前的默认状态就是无效，直到确凿的证据出现 这样的证据还没有出现呢，在未来也可能会出现，也可能不会出现

医院提供替代补充医学服务可不一定是免费的

可以参考：整骨医学作为补充替代医学的一种一直都是存在的

charlestcm

hgaox 发表于 2016-8-23 10:55
不是我当作无效 没有确凿证据表明其有效之前的默认状态就是无效，直到确凿的证据出现 这样的证据还没有出 ...

不是我当作无效 没有确凿证据表明其有效之前的默认状态就是无效，直到确凿的证据出现 这样的证据还没有出现呢，在未来也可能会出现，也可能不会出现

如果你的说法科学，目前的状况是默认无效，那么有没有研究的必要性的？证据还没有出现，那你怎么办，每天重复你的论点吗？

医院提供替代补充医学服务可不一定是免费的

如果付费治疗或者研究，这种做法的目的是期望有效。当然效果如何有待评价，在这一家的研究结果出来之前，是不能做出肯定与否定的结论的。而且这个结论是基于这一家的。

可以参考：整骨医学作为补充替代医学的一种一直都是存在的

你的意思是说整骨医学是“非科学”？

charlestcm

hgaox 发表于 2016-8-23 10:55
不是我当作无效 没有确凿证据表明其有效之前的默认状态就是无效，直到确凿的证据出现 这样的证据还没有出 ...

没有确凿证据表明其有效之前的默认状态就是无效。我想知道你的这个说法是否有来源？还是你自己的认识？如果你学过科学统计，证据是有很多种类型的。

hgaox

charlestcm 发表于 2016-8-23 11:06
不是我当作无效 没有确凿证据表明其有效之前的默认状态就是无效，直到确凿的证据出现 这样的证据还没有出 ...

现在针灸是替代补充医学的一种，是客观存在的，对其的研究也是客观存在的

如果付费治疗或者研究，这种做法的目的是期望有效。当然效果如何有待评价，在这一家的研究结果出来之前，是不能做出肯定与否定的结论的。而且这个结论是基于这一家的

我没有明白以上这段话你要表达的意思

整骨医学是替代补充医学的一种

hgaox

charlestcm 发表于 2016-8-23 11:13
没有确凿证据表明其有效之前的默认状态就是无效。我想知道你的这个说法是否有来源？还是你自己的认识？如 ...

你不认可这个前提吗？

charlestcm

hgaox 发表于 2016-8-23 11:26
你不认可这个前提吗？

你觉得那家医院的人是否会跟你一样的想法呢？如果跟你的想法一致，我相信他们也不会浪费时间尝试无效的治疗方法的。

证据种类有多种，有强弱之分，前面例举的医院接收中医针灸作为辅助治疗的一部分，他们是根据相关证据认为是有效的，值得尝试，才会采用。当然临床中的最终结果如何，目前属于未知状态，所以不能作出评价。

hgaox

charlestcm 发表于 2016-8-23 11:43
你觉得那家医院的人是否会跟你一样的想法呢？如果跟你的想法一致，我相信他们也不会浪费时间尝试无效的治 ...

尝试的就存在有效的可能性和无效的可能性，对吧？

如果其有效性是明确，用词也就就不会是 尝试 了

charlestcm

hgaox 发表于 2016-8-23 11:51
尝试的就存在有效的可能性和无效的可能性，对吧？

如果其有效性是明确，用词也就就不会是 尝试 了 ...

你要知道使用的前提是什么？是他们综合相关信息，认可有效的。而不是你所说预设无效！如果他们预设无效，我想也没有必要折腾。所以说你认为“没有确凿证据表明其有效之前的默认状态就是无效”，这个前提是不科学的说法

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-22 20:06
你说是世卫组织的正式报告，难道还有非正式报告？

世卫组织组织的一个consultation的报告 而且其信息来 ...

你到目前为止仍然没有出示任何否定的报告。这就是世界卫生组织的报告， 作者和出版社都是世界卫生组织， 所有的信息由世界卫生组织背书。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-22 20:07
没有证明之前当然是默认其无效，这个前提你不认同吗？

这个问题你问了很多遍了， 这个前提不光是我不认同， 是世界卫生组织， 美国国家健康部门， 很多的美国医院都不认同你的理论， 他们都认可针灸的有效性， 都没有默认针灸是无效的。   

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-22 20:10
中医真的具有真才实学也就不惧怕任何的质疑与否认

质疑现代医学，乃至否认现代医学的人都是有的，但是这 ...

没人任何人惧怕对中医的质疑， 你是从哪里看出有人惧怕了？难道面对质疑进行反驳是惧怕的表现吗？ 难道这妨碍了中医的发展了？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-22 20:30
关键是针对缺铁性贫血，阿胶与速立菲（含铁）一起服用，效果明显，你如何确定阿胶不是打酱油的，阿胶可是 ...

文章是比较的阿胶与速立菲（含铁）一起服用效果， 这是医生采用的一个药物组合， 请注意这个文章完全不是为了证明阿胶的单独作用， 这个文章是证明阿胶与速立菲一起服用的效果要好于单独服用硫酸亚铁， 这个报告已经完成了它的研究目的。 至于阿胶在其中的单独的作用， 这不是这篇文章的目的， 你不能自己设定一个目的， 然后说这篇文章没有证明阿胶的作用。  

你这个逻辑也太混乱了吧？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-22 20:36
你的意思是经络不证自明，默认其存在？

针灸作为替代补充疗法是客观存在的，就像整骨疗法一样

首先， 现在有很多的实验和报告从侧面证实经络的存在。 前面已经给过链接， 其他人也给过很多链接， 只不过就和世界卫生组织的报告一样， 对你来说都是不存在的，或者的根本不可相信的。 因为你只看到自己想看的， 只相信自己愿意相信的。

而且世卫组织，NIH还有其他美国的医院完全没有默认“经络是不存在的”， 而是充分肯定的基于经络的针灸疗法的功效， 而很多美国医院都开设了针灸的诊所，顶尖Cleveland医院甚至开始了中药的诊所， 这可不是什么给出指导意见， 是开设诊所。

至于有效性， 前面已经有很多的链接都证明针灸的有效性了。 你不能只看到你想看的

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-22 21:01
按照你此贴的逻辑：

NIH 美国顶尖医院也应该令人怀疑，令人相信其结果和报告是可靠的

针灸是基于中医理论的， 你的意思是只有让不懂中医理论的人实施针灸才是非利益相关， 是尽力避免的？ 难怪有这些没有疗效的针灸报告出来， 估计都是这么来的。

“你说的学术界估计都是是指国外的， 国外的学术界对中医理论的认识能有多少实在令人怀疑， 这些半调子的学者做的针灸的实验很难令人相信其结果和报告是可靠的。相反那些有确切疗效的报告很有可能有来自中国的有中医背景的人的参与”

这句话是我的原话， 你能看出我的"半调子的学者"的定义是和因为我观点不一致吗？ 你真的这么理解？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-22 23:42
关键是此报告的引用的信息可靠吗？恕不赘言。

具有可重复性吗？

首先我认可世界卫生组织的报告。 然后你又始终无法出示任何反对的报告， 那么你怎么确定针灸对肾结石的无效呢？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-22 23:47
http://www.dcscience.net/Ernst-2011-AcupunctAlleviatePainRiskReview.pdf

请列举更新的研究支持针灸 ...

A similar overview, covering 1989 to 2000, included 17 systematic reviews of acupuncture for pain [85]. The interest in acupuncture is evidently increasing. The majority of the early reviews arrived at negative conclusions [85], while the majority of the 57 recent reviews were positive

我都不用再找其他文章了， 你这篇文章已经证明了最新的研究对针灸的有效性是持正面态度的。


而且你这篇文章是2011年， 我前面给你的文章是2013年的， http://annals.org/article.aspx?articleid=1583578, 哪一个更新不用我多说了吧？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-23 11:26
你不认可这个前提吗？

你这个前提有什么出处吗？ 感觉除了你自己，没有人认可你这个前提。更合理的是“只有在没有任何有效的证据的情况下， 才是默认无效的”。 怎么可能在存在有效证据的前提下会默认为无效， 没有任何人会接受这种逻辑

huazhb

charlestcm 发表于 2016-8-23 11:43
你觉得那家医院的人是否会跟你一样的想法呢？如果跟你的想法一致，我相信他们也不会浪费时间尝试无效的治 ...

估计是他自己瞎编的， 怎么可能会默认无效。

hgaox

charlestcm 发表于 2016-8-23 12:30
你要知道使用的前提是什么？是他们综合相关信息，认可有效的。而不是你所说预设无效！如果他们预设无效， ...

请问科学的说法是什么呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-23 12:30
你到目前为止仍然没有出示任何否定的报告。这就是世界卫生组织的报告， 作者和出版社都是世界卫生组织，  ...

撰写者和信息引用来源的问题 我前面说过多次了 1992年的中文杂志是其信息来源

如果你坚持针灸可以治疗肾结石，你可以继续坚持

这是世卫组织组织的一次会议的报告而已

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-23 12:33
这个问题你问了很多遍了， 这个前提不光是我不认同， 是世界卫生组织， 美国国家健康部门， 很多的美国医 ...

如果针灸的有效性是确凿无疑的，进一步确定其有效性的研究也就不必要了

我也说过多次了 作为现实存在的补充替代疗法 NIH基于研究给出指导意见是很正常

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-23 12:38
没人任何人惧怕对中医的质疑， 你是从哪里看出有人惧怕了？难道面对质疑进行反驳是惧怕的表现吗？ 难道这 ...

看看前面几个中医拥趸的表现

看看你给出的论证阿胶与缺铁性贫血的关系的论文

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-23 12:49
文章是比较的阿胶与速立菲（含铁）一起服用效果， 这是医生采用的一个药物组合， 请注意这个文章完全不是 ...

为什么不设立仅仅服用速立菲的对照组别，如此一来，阿胶的作用更具说服力？

依据此研究 阿胶的作用是不明确的 可是文章是怎么写的呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-23 12:55
首先， 现在有很多的实验和报告从侧面证实经络的存在。 前面已经给过链接， 其他人也给过很多链接， 只不 ...

何为侧面证实经络？

存在就是存在，不存在就是不存在

不依据所谓的经络行针，与依据经络行针的效果区别不大 在此类研究中仅仅可以做到单盲（病患方）

替代医学在美国存在很久了，医院提供此服务能说明什么问题呢？正骨在美国的历史更悠久，也仅仅是替代补充医学的一种