种种迹象表明柴油车在欧洲可能会渐渐式微

oed

farady 发表于 2014-12-9 00:27
因为扭矩不是柴油机的绝对优势，turbo汽油机也可以达到柴油机的扭矩，只不过扭矩效率低，说到底就不是扭 ...

你举例说效率的问题我很同意，柴油机的特点决定了它的效率/经济性比汽油机好很多，尤其大功率输出的情况下，汽油机主要依靠提高转速，这个造成很大的摩擦热能损失

Portal

大车菜油 小车混和动力 纯汽油逐渐尴尬

rblover

farady 发表于 2014-12-9 00:13
我觉得是吹牛。。。稀薄燃烧在低功率下有可能实现是90年代都提出的了，但是没有高转，没有高功率输出可能 ...

是骡子是马拉出来溜溜，看现代能不能逆天
HCCI确实会抵消掉汽油机高转的特性。现代的原型机只有4000转红线，基本上跟柴油机没啥区别了。。。想想就贼无聊啊。。。

farady

oed 发表于 2014-12-9 00:03
瞎扯哪。

早期的火车头都用汽油机呢，谁说载重汽车必须用柴油机？ 汽油不贵，柴油不流行的时候，载重汽 ...

汽油机的缸体无法做大的原因和上面有人提到的HCCI有些关联，汽油机缸体如果做的很大，火花塞的点燃范围就会更显得小，燃烧过程拉长，能效比变低。当然我说的至少是现代汽油机。

早期实际上是因为技术上无法实现压燃，才会有烧汽油的火车头，不过那其实不是现代汽油，以现代的标准，基本上那就是简单过滤以后的原油。早期内燃机确实有直接烧原油的。

重型卡车缸体为什么可以超过2，3升一个大缸的主要原因，是因为压燃的燃烧不是局部点火，而是全局到温度一起燃烧，其实从燃烧效率上是比汽油机高不少的，只不过柴油难以充分雾化，所以造成了燃烧不全。现代高级柴油机的共轨喷油系统出现就是为了解决这个问题，高压柴油喷出时物理式强行雾化，强化燃烧效率。

载重汽车全面转向柴油的时候，现代标准的无铅汽油甚至都没出现，所以虽然都是汽油这个词，几乎和那时候的汽油没法称作是同一种东西了。

cnlancer

ls各位的讨论非常精彩，今天没分了，回血加分。

suke06

oed 发表于 2014-12-9 00:03
瞎扯哪。

早期的火车头都用汽油机呢，谁说载重汽车必须用柴油机？ 汽油不贵，柴油不流行的时候，载重汽 ...

早期的火车头都用汽油机？

你确定不是烧煤的蒸汽机，而是汽油机？

oed

rblover 发表于 2014-12-9 00:34
不是这么简单。压缩比是两个体积之比，而体积有两个维度——面积和高度，分别对应活塞的表面积面积和冲程 ...

没错，压缩比只是影响三个因素其中一个，不是唯一因素

ccc123

farady 发表于 2014-12-8 23:51
你是sa的，那你应该能见到很多380吧。三菱唯一澳洲生产过的汽车。当年很喜欢380，可惜这车除了sa之外保有 ...

380确实不少 出租车 跟falcin差不多
但是质量不错啊 二手又非常便宜 可惜不卖新的很久了

magna也是sa厂的 卖了好多 质量不太好 导致了倒闭

oed

farady 发表于 2014-12-9 02:20
汽油机的缸体无法做大的原因和上面有人提到的HCCI有些关联，汽油机缸体如果做的很大，火花塞的点燃范围就 ...

你是针对目前的汽油机技术来说的，我是针对suke说汽油机无法作到超大功率来说的，这绝对是两码事。

你想想，当内燃机做到超大功率的时候，它的rpm不可能做的非常高，比如轮船或者发电用的内燃机，rpm甚至只有几十甚至200以下。这么低的rpm下，你说的火花塞点火燃烧不完全根本不存在或者不用考虑，或者可以用多个火花塞同时点火来解决这个问题（如果是个问题的话）

oed

suke06 发表于 2014-12-9 07:53
早期的火车头都用汽油机？

你确定不是烧煤的蒸汽机，而是汽油机？  ...

我说早期的火车头有汽油机，就等于说早期的火车头全是汽油机没有蒸汽机？

你怎么这么想当然，就不能去google下再发表观点？

oed

farady 发表于 2014-12-9 00:36
其实也说不上是错误，只是确实不精确吧。
大部分柴油机比起同价位汽油机，那肯定是有扭矩优势的。当然功 ...

你说的这个，根本上还是柴油机低转下达到最大功率输出的特性，带来经济上的优势。

这论坛上的观点是，柴油机的大扭矩输出，带来更好的加速爬坡负载性能，是和你不一样的理解，也是扯淡的理解

rblover

oed 发表于 2014-12-9 07:59
没错，压缩比只是影响三个因素其中一个，不是唯一因素

又搞错了不是。硬要说的话，压缩比跟你列的三个因素都有关：压缩比与体积有关，体积与面积和高度有关，面积与压力有关，高度与做功距离有关。。。
但实际上压缩比跟扭矩毫无关系。压缩比相同的发动机完全可以通过不同缸径和冲程输出不同的扭矩，有了涡轮增压甚至可以以相对低的压缩比实现高扭矩

再说得更理论一点，压缩比属于热力学范畴，扭矩属于机械结构范畴，毫不相干

suke06

oed 发表于 2014-12-9 08:11
我说早期的火车头有汽油机，就等于说早期的火车头全是汽油机没有蒸汽机？

你怎么这么想当然，就不能去go ...

按你说汽油机那么好，为什么在载重车方面都淘汰了。经济性难道不是发动机性能之一？ 哪个发动机厂家设计发动机的时候不考虑经济性？甚至经济性是最重要的指标之一。

谈这个还真是扯淡。

suke06

oed 发表于 2014-12-9 08:16
你说的这个，根本上还是柴油机低转下达到最大功率输出的特性，带来经济上的优势。

这论坛上的观点是，柴 ...

在同样价位，油耗下， 柴油机的大扭矩输出，带来更好的加速爬坡负载性能。难道不对？

oed

suke06 发表于 2014-12-9 08:39
在同样价位，油耗下， 柴油机的大扭矩输出，带来更好的加速爬坡负载性能。难道不对？ ...

所以说你不明白

JaredW

heroxk 发表于 2014-12-3 11:31
柴油污染是比较厉害

柴油污染厉害是因为发动机不好~或者油质不好

xiaoyujun123

足迹月经贴之一，科普了那么多次还是有这么多不知道柴油机的特点，不知道扭矩的实际参考意义。谈动力就是看马力，扭矩那是看发动机工况用的，必须结合转数，脱离出来单讲没有任何意义。 柴油就是省油而已。。。同价位马力一般都没有汽油大，动力也不可能有汽油强。。。非说强的无非是自己买了柴油车呗。。。当初买柴油车还不是都看中了省油么。要不鬼买。。。

oed

rblover 发表于 2014-12-9 08:17
又搞错了不是。硬要说的话，压缩比跟你列的三个因素都有关：压缩比与体积有关，体积与面积和高度有关，面 ...

我说你太喜欢钻牛角尖了吧，你直接说我前面列出来的英文的影响输出扭矩的三个因素是错的不就得了？

按理像你这样的人应该很容易理解压缩比对输出扭矩的影响才对啊，为了反驳而反驳吗？

http://pelagiaresearchlibrary.co ... 2-3-4-1915-1922.pdf

oed

suke06 发表于 2014-12-9 08:36
按你说汽油机那么好，为什么在载重车方面都淘汰了。经济性难道不是发动机性能之一？ 哪个发动机厂家设计 ...

经济性是我提出的好不好，你之前提到过经济性？ 我反驳你是因为你说柴油机经济性好？

我什么时候提到过“汽油机那么好”？

无影腿

就算被淘汰，也不会是被汽油

rblover

oed 发表于 2014-12-9 09:04
我说你太喜欢钻牛角尖了吧，你直接说我前面列出来的英文的影响输出扭矩的三个因素是错的不就得了？

按 ...

好好讨论，怎么就钻牛角尖了呢？

没错，当一切参数都不变，单纯提升压缩比的时候确实能提升扭矩，这是这条公式所表达的理论意义
但是压缩比是通过调节其它参数而得出的结果，所以上述公式没有实际意义--请问如何在不改变任何参数（面积，高度等）的前提之下调节压缩比？

实际情况下，必须要通过条件别的参数改变压缩比：
往高功调，压缩比可以上升，扭矩会下降。如F1发动机
往高扭调，压缩比可以上升（也可以下降或不变），扭矩会增加。如越野车上的汽油引擎都是通过长冲程实现高扭，有时还会特意调低压缩比适合野外的低质量燃油
所有参数不变（压缩比不变），单纯增加燃油量，也能输出高扭。如一大票增压发动机

那么问题来了，你说这压缩比跟扭矩有关系么？

heroxk

JaredW 发表于 2014-12-9 08:54
柴油污染厉害是因为发动机不好~或者油质不好

柴油尾气是一级致癌物，和什么品质的柴油无关。

oed

rblover 发表于 2014-12-9 09:30
好好讨论，怎么就钻牛角尖了呢？

没错，当一切参数都不变，单纯提升压缩比的时候确实能提升扭矩，这是这 ...

压缩比 影响燃烧室压强， 燃烧室压强影响输出扭矩， 所以压缩比影响输出扭矩， 这么简单的道理还需要怎么辩论？

压缩比影响输出扭矩，但是不等于压缩比决定输出扭矩。输出扭矩由三个因素决定：燃烧室压强、汽缸直径和汽缸行程。压缩比直接影响燃烧室压强。


提高压缩比可以提高输出扭矩，但是高压缩比不一定输出扭矩就大，因为另外两个因素也影响扭矩。你用某些发动机压缩比高但是扭矩低来证明压缩比和扭矩无关，逻辑上站的住脚不？压缩比又不是唯一决定扭矩的因素，甚至不是唯一决定燃烧室压强的因素，燃料不同对燃烧室压强也有影响。


你反复提到汽缸直径和汽缸行程对压缩比的影响，感觉你进入一个误区，认为压缩比是由汽缸直径和汽缸行程决定的。我提醒一下，汽缸行程对压缩比有影响，但是也不是决定因素。同样的汽缸直径和汽缸行程，只要燃烧室大小变化，压缩比就变了。

LEOZHU

xiaoyujun123 发表于 2014-12-9 07:56
足迹月经贴之一，科普了那么多次还是有这么多不知道柴油机的特点，不知道扭矩的实际参考意义。谈动力就是看 ...

还是这个讲解比较客观。加分了！

oed

拿F1做例子是根本就不靠谱，它的压缩比可以比普通车子高，但是为了适应高转速，它的汽缸行程短的很，一正一负两个因素一起作用，结果是降低了输出扭矩。但是这个能证明压缩比和扭矩无关么？

rblover

oed 发表于 2014-12-9 10:47
压缩比 影响燃烧室压强， 燃烧室压强影响输出扭矩， 所以压缩比影响输出扭矩， 这么简单的道理还需要怎 ...

>压缩比 影响燃烧室压强， 燃烧室压强影响输出扭矩
。。。只能说你基础物理概念不清了。先不讨论压缩比是否影响压强，但压强是无法影响扭矩的。很简单，扭矩是矢量压强是标量，标量无法影响矢量。你自己列的影响扭矩三点也压根儿没提到压强。。。初中物理知识

rblover

oed 发表于 2014-12-9 11:01
拿F1做例子是根本就不靠谱，它的压缩比可以比普通车子高，但是为了适应高转速，它的汽缸行程短的很，一正一 ...

我举了三个例子，压缩比升高扭矩降低，压缩比降低扭矩升高，压缩比不变还扭矩升高。这还不能证明扭矩和压缩比无关，那我也没啥好说了。。。

oed

rblover 发表于 2014-12-9 11:21
>压缩比 影响燃烧室压强， 燃烧室压强影响输出扭矩
。。。只能说你基础物理概念不清了。先不讨论压缩比是 ...

拜托，你还好意思大言不惭地说我基础物理概念不清

扭矩怎么来的？是不是活塞上下运动带动曲轴转动得到的？

活塞为什么会上下运动？是不是因为燃烧气体压力造成的？

燃烧气体压力怎么产生的？是不是因为燃烧室的压强比大气压高造成的？压力是不是=压强（差）X 活塞面积？

燃烧室的压强怎么产生的？是不是压缩比大、燃料产生热量多，就压强大？

Keyan

rblover 发表于 2014-12-9 11:21
>压缩比 影响燃烧室压强， 燃烧室压强影响输出扭矩
。。。只能说你基础物理概念不清了。先不讨论压缩比是 ...

oed提到“Amount of pressure”不止一次了，就是压强。
而且压强不仅仅来自压缩比，涡轮也是把空气进行一次压缩，所以这部分空气温度较高，再进入气缸内，为了避免温度高引起的爆燃，所以涡轮增压引擎的压缩比都相对较低。这也许会对一些人造成一些误解，以为涡轮增压引擎扭矩高，压缩比低，所以没有直接关连。其实高压缩比无非就是增加缸内压强。

oed

rblover 发表于 2014-12-9 11:23
我举了三个例子，压缩比升高扭矩降低，压缩比降低扭矩升高，压缩比不变还扭矩升高。这还不能证明扭矩和压 ...

都说了，压缩比和输出扭矩有关，但是不是决定因素。这就像跟你说，食物会影响健康，但是不能决定健康是一个道理。你非要说三个人吃一样的食物，但是健康不一样来证明食物和健康没有关系，还要说自己不是钻牛角尖。

我还能说什么？你赢了，我无法和你沟通