罗胖子“《逻辑思维》你怎么还信中医” 观后感

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-16 12:29
现代科学目前并不能完全解释中医理论， 不要上来就是什么扯淡。 中医取得好的效果的， 恰恰都是遵循中医 ...

你这是神秘化中医，就像科学也不能解释巫医一样

lifejoy

      美国飞鱼这次所有人都看到的拔罐，还有刮痧，针灸和中医正骨，这些都是中医的治疗手段。无视这些的话，就有点偏颇了。。。。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-16 13:37
前面讨论的的关于澳洲的研究结论

那不是NIH的观点， 请你给出NIH本身的观点。如果只是刊登的文章， 不能说明是NIH本身的观点。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-16 13:43
研究者如何有自己的本意？预设立场吗？

科学研究者公认的预设立场就是没有坚实的证据就不能认定有效性

哦， 现在变成“研究者如何有自己的本意”了？ 文章的结论就是研究者对自己实验结果的结论，你可以不同意， 但是你不能故意去扭曲作者的结论。

你先把那三篇文章的论点看看清楚， 有没有否定针灸的疗效

Acupuncture led to statistically significant improvements in disease-specific quality of life and antihistamine use measures after 8 weeks of treatment compared with sham acupuncture and with RM alone, but the improvements may not be clinically significant.

这个结论完全就是肯定有效性， 只不过是有效性在临床上不是很显著。这里对有效性完全没有任何的争议。

第二篇也是肯定有效性， 至少在其研究的样本内
Results from this meta-analysis provide evidence that WAA or WAA adjuvant helps patients relieve pain and is a quite safe therapy. Besides, WAA is a cheap and convenient treatment. Doubtless, it is good for the substantial number of people suffering from pain. Also, WAA deserves from health policy makers to pay more attention and it is worthy of clinical promotion. But this meta-analysis included relevant and rigorous RCTs are insufficient; hence, higher quality and more rigorously designed clinical trials with large enough sample sizes are needed to further confirm our findings.

第三篇， Acupuncture was feasible, safe, and a helpful treatment adjunct for cancer patients experiencing uncontrolled pain in this study. Randomized placebo-controlled trials are needed to confirm these results.  有否定针灸的疗效吗？
在本次的研究中， 针灸对于癌症病人的无法控制的疼痛是可行的， 安全的和有帮助的。需要随机的安慰剂试验来确认效果。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-16 13:46
20年前的有效性经过同行评议了吗？

具体撰稿人的问题，信息来源的问题我前面说过了 ...

又来打太极了。

http://apps.who.int/iris/handle/10665/42414?locale=en&null

这是世界卫生组织发表的文章， 作者和出版社都是世界卫生组织, 你到目前为止任然没有列出任何否定针灸对于肾结石疗效的论文。

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-16 12:29
现代科学目前并不能完全解释中医理论， 不要上来就是什么扯淡。 中医取得好的效果的， 恰恰都是遵循中医 ...

跳大神、印度吠陀医学、阿拉伯传统医学、非洲原始医学、欧洲和古希腊原始医学等照样也有有效的，中医跟他们相比并没有什么特殊之处。

阴阳五行之论是中国古人为了解释这个世界运行而发展出来的理论，古人相信它是因为科学和技术都不发达，现代人还有人相信这个的……他们是不是还认为月食是因为天狗吃了月亮？而且一敲锣天狗就被吓跑，月亮马上就出来了，多灵啊！

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-16 13:51
作为替代医学的一种，而且风险因素可控，在其网站给出指导意见是很正常的 ...

世界卫生组织， 美国国家健康部门都认可针灸的有效性。 美国的医院很多都开设针灸门诊，  顶尖的Cleveland医院正式开设有中药诊所和针灸诊所， 这可以不是什么指导意见。 这些都说明你的理论“针灸默认是无效的”是错误的

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-16 14:30
跳大神、印度吠陀医学、阿拉伯传统医学、非洲原始医学等照样也有有效的，中医跟他们相比并没有什么特殊之 ...

跳大神、印度吠陀医学、阿拉伯传统医学、非洲原始医学， 你找一个世界卫生组织正式的报告来看看， 或者你找找美国国家健康部门的推荐来看看？ 还“中医跟他们相比并没有什么特殊之处”， 你找一个美国大一点医院的相应门诊来看看， 你也不怕美国人给你两个大嘴巴

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-16 14:42
跳大神、印度吠陀医学、阿拉伯传统医学、非洲原始医学， 你找一个世界卫生组织正式的报告来看看， 或者你 ...

http://apps.who.int/iris/handle/10665/206476

这算不算世卫组织的正式报告，关于印度传统草药在医疗中的使用的？

zhangtingban

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-16 14:42
跳大神、印度吠陀医学、阿拉伯传统医学、非洲原始医学， 你找一个世界卫生组织正式的报告来看看， 或者你 ...

美国也有很多愚昧的人，还有好多二货还相信顺势疗法呢。美国人信中医信拔罐的人也不少，然而这并不能证明或者证否中医到底有没有科学依据。

连雨林里的猴子都知道生某些病了可以嚼某些草就会好，包括中医在内的全世界的传统医学都是这种经验的累积。然而人类总是希望对这些东西做一些解释，古希腊用的是四种体液的方法，萨满巫师和中国夏商是用鬼神来解释，两汉发展起来的中医则用的是在古代中国解释一切（甚至可以解释改朝换代）的通行理论，也即阴阳五行理论。 古代人不懂科学、没条件做精密的试验，相信这些鬼话是历史局限性，而现代人还信这些玩意儿，我真不知道他们的脑子是怎么回事儿了。

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-16 14:49
http://apps.who.int/iris/handle/10665/206476

这算不算世卫组织的正式报告，关于印度传统草药在医疗中 ...

你有没有看过这个文章？ 你能不能先看看这篇文章的结论？

floodp

用中药能治某些病，推导出来中医理论正确，完全是颠倒逻辑。

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-16 14:53
美国也有很多愚昧的人，还有好多二货还相信顺势疗法呢。美国人信中医信拔罐的人也不少，然而这并不能证明 ...

http://my.clevelandclinic.org/se ... nese-herbal-therapy
http://my.clevelandclinic.org/se ... ervices/acupuncture

这是美国顶尖医院Cleveland的中药诊所和针灸诊所， 不知道谁是二货啊？ 我也不知道他们的脑子是怎么回事儿了， 你知道吗？

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-16 15:09
http://my.clevelandclinic.org/services/wellness/integrative-medicine/treatments-services/chinese-h ...

http://my.clevelandclinic.org/se ... ments-services/yoga

还有拿印度的瑜伽来做treatment的呢，这就是愿意掏钱买安慰的二货和愿意挣二货钱的医疗机构之间一个愿打一个愿挨的【生意】，跟中医是不是科学、靠谱不靠谱有一毛钱关系吗？

你倒是说说，有哪个传统中药通过了FDA的大规模随机样本双盲实验，在米国上市了吗？

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-16 14:58
你有没有看过这个文章？ 你能不能先看看这篇文章的结论？

没你那么闲去看整个文章，但摘要就在这儿，建议使用这些草药的国家分享这些传统医药的使用信息、对如何提高使用它们的质量、效率和安全性进行研究，并开展国际合作。难道不是对这些传统医药的【肯定】？

【Herbal medicines (HM) form an essential and major component of traditional medicines (TM). HM are commonly used in countries of the South-East Asia Region. This regional meeting was held to exchange information and to promote the development of herbal medicine for use in primary health care (PHC). Technical presentations covered the role of WHO in promoting the use of herbal medicines in PHC; research strategy to ensure efficacy, safety and quality of herbal remedies; and conservation of medicinal plants through sustainable harvesting practices. Development of a generic framework on the sharing of information on the use of herbal medicines in PHC, a generic framework on quality, safety and efficacy of herbal remedies and a generic framework on intercountry cooperation in HM for use in PHC were developed through group work. Countries presented the use of herbal medicines in their respective countries, thereby providing the baseline status for development of HM in countries of the Region. The meeting made a number of conclusions and recommendations on sharing of information on the use of HM/TM in PHC; research to improve quality, efficacy, and safety of herbal medicines; and for intercountry cooperation. Conservation and sustainable utilization of medicinal plants were also recommended, which would further facilitate the use of herbal medicines in countries of the SEA Region.】

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-15 10:32
这说明药物的疗效需要病人的主观感受来确认。并不是光凭仪器的

呵呵，有种东西叫做【安慰剂效应】，双盲实验存在的意义，就在于要排除安慰剂效应。

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-16 09:53
那是世界卫生组织出版的一个报告， 其作者和出版社都是世界卫生组织。你到现在都没有拿出一个具体的报告 ...

给你转一个老帖子的内容吧：


美国国立卫生研究院鼓励并拨款支持研究针灸镇痛原理，并进行临床针灸治疗和
针灸师培训的量化和规范化的立法尝试。国内几家实验室在研究针灸镇痛的神经
化学原理和针灸电刺激的指标量化方面做了很扎实的工作，这些研究的内容和结
果基本与经络无关。在美的华裔医生和针灸师对针灸疗法的推广发挥了很大作用。
美国有一所成立于1982年的东方医学和针灸学院，致力于针灸师培训的标准化教
育。获得注册针灸师资格需接受三年培训，十四项科目合格，220小时的正式训
练和两年的临床训练。美国食品药品管理局FDA在1993年估计，每年大约有一千
万人光顾针灸师诊所并花费大约五亿美元的针灸治疗费用，通常每次治疗约需三
十到一百美元。1996年，FDA在管理上把一次性使用的针灸针从“试验性医疗器
械”类别提升为“医疗工具”类别，与手术刀和注射器同等地位；并估计当时约
有70-80%的医疗保险公司愿意给病人提供针灸治疗的医疗保险，这等于给针灸治
疗在美国的发展提供了保障。据估计，现在美国可能有近两万名注册针灸师，其
中的三分之一具有注册医师资格，后者的针灸治疗收费要比前者更高一些。

美国国立卫生研究院的替代医学办公室在1997年举行了一次审评针灸治疗的会议，
对针灸治疗的原理和适应症及操作规程和不良反应等发布了指导性公告。综合基
础研究和临床试验认为针灸做为辅助治疗手段，对两种症状有疗效：麻醉、药物
治疗、妊娠引起的恶心呕吐，牙科手术后的牙疼；对以下症状可能有帮助：成瘾、
哮喘、痛经、头痛、腰疼、中风康复。公告认为针灸治疗的原理还不甚清楚，可
能与传导电信号、激活内源性镇痛系统和改善脑内神经化学递质的传递等有关。

中医针灸治疗是依据经络理论进行的，对病人要辨证施治才能达到最好的疗效。
美国人认为中医传统的手法针灸操作复杂难于掌握，效果的重复性差。重要的是
进行针灸治疗过程的标准化，即不同的针灸师用一种相同的针灸治疗程序，对大
部分而不仅仅某一个病人有效。他们不打算追求单一病例的最大疗效，而是致力
于建立一种对医师和病人普遍通用的针灸疗法。由于研究认为不同手法的针灸治
疗可以在局部产生不同频率的电流，据此研制出能释放不同频率电流的仪器，用
导线与贴在病人穴位的针灸针连接并进行电刺激。针灸治疗的临床试验研究就是
采用这种简单量化的方法进行的，对照组病人使用不导电的绝缘针而且也不通电。
仪器很小操作简单，因此不懂中医经络理论的非华裔美国针灸师也照样可以进行
针灸治疗。他们就这样把中医只可意会不可言传的针灸给改了，或者说标准化了，
并且医师和病人都欣然接受。这就是美国针灸与中国针灸的差别。

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-16 15:27
给你转一个老帖子的内容吧：

这不是还是在穴位上用针吗？ 这是简化了用针的手法， 你难道没有看见吗？你是想说， 美国人的针灸同样需要穴位吗？

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-16 15:16
http://my.clevelandclinic.org/services/wellness/integrative-medicine/treatments-services/yoga

还 ...

奇怪啊， 没有人否定瑜伽在某种情况下是一种有效手段啊， 这方面中医有更多的类似的方法。 难道这就说明中医无效了？

FDA的问题早就说过了， 有多少中药在FDA申请上市了？ 有多少中药被FDA否定了？

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-16 15:33
这不是还是在穴位上用针吗？ 这是简化了用针的手法， 你难道没有看见吗？你是想说， 美国人的针灸同样需 ...

中医针灸讲究的【经络】，有证据证明存在么？

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-16 15:22
没你那么闲去看整个文章，但摘要就在这儿，建议使用这些草药的国家分享这些传统医药的使用信息、对如何提 ...

这是世界卫生组织对草药治疗的报告， 和中医的中药有类似的地方， 不知道他们的用药理论是怎么样的。 但是我没有看到对这种草药治疗的否定啊， 你能从这个报告推导出中医是无效的？

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-16 15:46
中医针灸讲究的【经络】，有证据证明存在么？

那你说的美国人在穴位上用针有是什么东西？ 和经络是什么关系？ 美国人在瞎搞？

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-16 15:24
呵呵，有种东西叫做【安慰剂效应】，双盲实验存在的意义，就在于要排除安慰剂效应。 ...

你回帖子也要看看这个帖子在说什么， 上下文是什么。

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-16 15:37
奇怪啊， 没有人否定瑜伽在某种情况下是一种有效手段啊， 这方面中医有更多的类似的方法。 难道这就说明 ...

懒得翻这么长的回复，你直接把你的观点甩出来得了。

我的观点是：
1、某些中药和中医治疗方法有可能有效，然而这些“有效”是长期积累的经验，跟阴阳五行理论穿凿附会的解释根本没关系；
2、我还没听说过哪个中药通过了现代医药标杆性质的组织，FDA的有效性验证，你听说过吗？
3、在米国上市的中药都是以“食品”或者“保健品”名义上市的，和“药品”有本质区别；
4、中医和世界其他地方传统医学和顺势疗法等“替代医学”一样，都不属于现代医学的范畴，是没有科学依据的；
5、和现代医药最大的不同是，中药的副作用并没有得到充分的试验和研究，风险不可控；
6、对累积了几千年留下的有效的中药，正确的做法是分离出有效成分，去除无效和有害成分，并且想办法查明出药理作用原理，更进一步还要用化学方法把有效成分做出来，对副作用进行充分的研究，让风险可知可控。

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-16 15:50
这是世界卫生组织对草药治疗的报告， 和中医的中药有类似的地方， 不知道他们的用药理论是怎么样的。 但 ...

呵呵，在逻辑上你就错了。

对于药来说，需要的是坚实的证据去证明它“有效”，如果没有证据或者证据缺乏、不足，那就缺省假定它“无效”。

你不是说世界卫生组织没有对印度传统医学进行肯定的报告么，所以我才随便搜了个对印度传统草药进行肯定的报告，为了证明在世卫组织眼里，中医和世界其他地区传统医学并无本质区别，有没有效呢？有可能有，也有可能没有，属于“经验”而不是“科学”范畴。

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-16 15:58
呵呵，在逻辑上你就错了。

对于药来说，需要的是坚实的证据去证明它“有效”，如果没有证据或者证据缺乏 ...

说老实话， 你的这篇报告没有什么正面的对所谓的印度草药的有效性的认定， 这个报告是对一个会议的总结， 而不是对印度草药本身的报告。

如果你需要找中药的什么证据的话， 你可以去看国内中文的论文， 有很多。

而中医的用药理论和西医并不相同， 你不能简单的用西医的理论来检验中医， 就得出中医是无效的， 目前的现代科技并不能完全解释中医的理论。

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-16 15:55
懒得翻这么长的回复，你直接把你的观点甩出来得了。

我的观点是：

1、某些中药和中医治疗方法有可能有效，然而这些“有效”是长期积累的经验，跟阴阳五行理论穿凿附会的解释根本没关系；
中医的用药理论就是建立在经络和阴阳五行上的， 在长期的实践中证明了其有效性。 目前的现代科技无法完全解释， 这不代表中医理论就是错误的， 至今量子理论还有很多的假设

2、我还没听说过哪个中药通过了现代医药标杆性质的组织，FDA的有效性验证，你听说过吗？
根本就没有多少中药申请， 如果说明中药无效？
3、在米国上市的中药都是以“食品”或者“保健品”名义上市的，和“药品”有本质区别；
和中医理论有什么关系？和中药的有效性有什么关系？

4、中医和世界其他地方传统医学和顺势疗法等“替代医学”一样，都不属于现代医学的范畴，是没有科学依据的；
目前的现代科技无法完全解释， 这不代表中医理论就是错误的， 至今量子理论还有很多的假设

5、和现代医药最大的不同是，中药的副作用并没有得到充分的试验和研究，风险不可控；
和现代西医造成的后果比较一下， 中药的风险小得多了

6、对累积了几千年留下的有效的中药，正确的做法是分离出有效成分，去除无效和有害成分，并且想办法查明出药理作用原理，更进一步还要用化学方法把有效成分做出来，对副作用进行充分的研究，让风险可知可控。
国内现在是在这样做， 但是我并不看好这样做的结果， 中医根本就是针对不同的人， 不同的情况有不同的中药的组合， 试图用一个固定的组合治疗一种病， 这是西医的思路

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-16 16:32
1、某些中药和中医治疗方法有可能有效，然而这些“有效”是长期积累的经验，跟阴阳五行理论穿凿附会的解 ...

阴阳五行理论当年还拿来指导改朝换代呢，你觉得靠谱？

算了，您爱信中医就信去吧，反正我道理也说尽了，这种讨论永远没办法有结论的，我也不奢望说服你，只希望通过这种讨论能够让围观者独立思考一下要不要去信这种不属于科学范畴的东西

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-16 14:18
那不是NIH的观点， 请你给出NIH本身的观点。如果只是刊登的文章， 不能说明是NIH本身的观点。 ...

NIH的所有关于针灸的观点都是引用自具体的研究，此例也是这样的