进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

ado3721

宗教是宗教，科学是科学，你去跟宗教讲证据，是你傻还是为了显示你的个性十足？

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-2 00:32
如果你是认真的，就回去看看我说了什么。两个体系，看不懂吗？说的就是你现在这个毛病，然后你又一再表演 ...

“证据再多也不能否认依然还是个假说，即使因为证据多而信，也还是信，而不是确切验证的如同数学一样的理论。”
不就是你说的吗，我并没有反对你两个系统的观点，反对的是你对证据的观点，这个观点也证明你对科学的无知。我没兴趣和你讨论宗教的证据问题，但科学里的证据的重要性则不能任由你这么胡说而不理睬。

如果你继续坚持再多证据也不会改变你对一个结论的判断的话，那么就当我对牛弹琴吧。

ado3721

前面都说过两朵乌云颠覆经典物理的例子。我也说了现在生物学领域只接受进化论。但这只代表现在，科学在发展，理论也可能被颠覆，而这个帖子的辩论却是跨领域跨体系，且带有探讨对终极真理的认识和假想的意味，所以本身辩论的格调就是超科学超现实的。一味抓着科学和论据，实际上就有点现实和未来对峙的驴唇不对马嘴之感。

猫儿不笨

饶有兴趣看了后面两页的讨论，看得出几位都发自肺腑谈了心得
很怕介入没完没了的讨论，还是有点忍不住，只谈下面几句，就此打住

我的感觉是，宗教与科学，或创造论与进化论，是对立的而不是并列的
所谓科学是对物质世界的有序，有理和客观的研究和理解，是唯一认识物质世界的途径
物质世界还有很多未知的领域，人类也可能在相当一段时间的未来，也可能说永远都无法知道物质世界的全部
但这一点并不翻译为科学就不是理解世界的唯一工具了，或创造论就有了一席之地了

很多讨论引进了不少著名科学家最后也，或一直都信神的例子。但我相信更多的科学家是不信神的，而再聪明，再有成就的科学家都可能因为种种原因而信神：或是疲惫了而变得不够清晰而不坚定，或是受够了与太多信徒对立的经验，或是得了老年痴呆，或是临终了科学已经不再重要而宿命感促使自己转化了。。。

宗教是强大的，在历史上起了不可替代的进步作用，有些宗教对当今社会和未来有着重要的稳定和正性作用。但宗教不是科学，不是真理

yasuko

科学和宗教本是同宗同源的两兄弟，还有哲学和艺术，都是我们人类感知世界、了解世界、敬畏世界、解释世界的文化模式，它们的爷爷是人类最初使用的工具，爸爸是后来发展出来的巫术。

俩兄弟尽管已分家，也不该打起来呀。

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-2 00:08
因为两个体系在我脑子里区分得清清楚楚，所以不会有一点混淆，各自的概念用各自的体系去分析。但你们太习 ...

这世界上存在很多不同的思想体系， 但名叫“逻辑”的只有一种。
你相信什么和我没半点关系，只是希望你以后在开口说出“逻辑”二字之前，先搞清楚什么是逻辑, 别再出现类似“科学有科学的逻辑，宗教有宗教的逻辑”。

ado3721

kaien123456789 发表于 2018-9-2 06:27
这世界上存在很多不同的思想体系， 但名叫“逻辑”的只有一种。
你相信什么和我没半点关系，只是希望你以 ...

你自己去看看逻辑的定义，不麻烦，维基百科之类的就有清晰解释。然后自己打自己脸就好了，我不多说话。

我始终不明白，为什么举着科学二字的人都有着一种很自然而然的如神一般俯视一切的宗教派头。

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-2 08:06
你自己去看看逻辑的定义，不麻烦，维基百科之类的就有清晰解释。然后自己打自己脸就好了，我不多说话。

...

那麻烦你WIKI上去查一查，哪种逻辑可以不用遵守“CAN‘T PROVE A NEGATIVE”这条定律的。

ado3721

宗教从它的立论基础就有俯视一切的资格，但它没证据。

科学有证据，但从科学这个定义本身就没法俯视一切，它只能俯视它自己的圈子，这个圈子还是不断变化，吐故纳新的。

举着科学名号，用宗教的方式俯视一切，这种思维和说话方式本身，就是一种混乱。

ado3721

宗教或者信仰（泛指，不特指某种宗教、信仰），和科学根本不是对立的。如果你觉得它们对立，那只能说你还停留在某种表层思维和直觉感受里。我前面说过，科学冲破了教会统治的黑暗，打压了迷信，促进了生产力发展，这都没问题。但教会代表不了宗教，迷信更是不等同于宗教信仰。宗教的唯一核心就是对神的敬拜，如果要说它的证据，那就是广泛存在的各种灵异现象、超自然现象、意识现象，这些东西科学也才刚刚涉足，而且根本无法像小白鼠一样去切片研究。所以在这一领域，科学没有发言权，只能说未知或者待探索，而宗教只不过直接树立起了信仰，并且在这个体系下去实证实修，产生的很多结果和效果也是科学无法解释的。

信仰是向上看的，它只关心对神的敬拜，它不负责解释自然界的具体规律（或者解释了也无法用科学方法认定）。科学是向下看的，科学探索这个世界的规律，但永远无法解释这些规律的来源。科学和信仰产生各种冲突和矛盾，本质上都是各自用错了地方。中世纪的欧洲，教会拿着圣经解释一切，这就是用宗教去干了科学的活。而同样今天，举着科学去反对神的存在，一样是用科学去反对科学圈子之外的东西。

如果你们抱着这些混乱的潜意识说话，当然辩论会变得毫无基础。

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-2 08:12
宗教从它的立论基础就有俯视一切的资格，但它没证据。

科学有证据，但从科学这个定义本身就没法俯视一切， ...

又开始玩这套东拉西扯的诡辩术了。

我没有和你说过宗教，说过科学，说过进化论或者创造论，我只是在说逻辑。
而你每当无法自圆其说的时候，就开始扯一大堆别的东西来扣帽子，真是弱爆了。

ado3721

kaien123456789 发表于 2018-9-2 08:28
又开始玩这套东拉西扯的诡辩术了。

我没有和你说过宗教，说过科学，说过进化论或者创造论，我只是在说逻 ...

你的关于那条逻辑的问题我前面回帖都说了好几次，真是好累。而这里你所谓的诡辩，依然还是在回答你的问题，可你还是看不懂。

通俗的跟你再说一遍，宗教从来没有义务用科学的逻辑去解释宗教领域的概念，这下能明白了不？就像科学也没有义务用科学的逻辑去替宗教解释神。你自己立场的问题而已，你却以为问题出在逻辑上，我这样解释够清楚不？

ado3721

科学可以揭示规律，但无法解释这些规律的来源，实在要解释，大概也只能用”自有永有“”本来就是这样的“去解释，因为世界的存在方式一定不是只能有一种，不代表脱离了现在这样的规律系统，建立另外一套系统，就不能存在另外一个样子的世界。这样的命题，即使不提宗教，它也是进入到哲学和假说的领域了。天天拿着证据这样的说辞去探索哲学领域的命题，够不够错乱？

ado3721

”宗教从来没有义务用科学的逻辑去解释宗教领域的概念，就像科学也没有义务用科学的逻辑去替宗教解释神。“

说完这句话，我就已经意识到后半句跟前半句其实不完全对应，我想修改一下，改成”科学也没有义务用宗教的概念去向宗教证明科学“，但发现这样的话好像毫无意义，因为这是一个科学掌权的年代，科学不需要在宗教的体系内去证明自己，科学只需要宗教服从自己，用自己的体系语言说话。所以，我上面那句话，在这个年代，注定是无法工整对仗的。

summerhot

新的一轮又开始了

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-2 08:31
你的关于那条逻辑的问题我前面回帖都说了好几次，真是好累。而这里你所谓的诡辩，依然还是在回答你的问题 ...

1、我从来没有和你谈过宗教，我只是在指出，你在对话中所使用的思路，不符合逻辑。而你对此的狡辩是，你是用的是宗教的逻辑。

2、这世界上没有什么宗教的逻辑和科学的逻辑之分，逻辑就是逻辑。  没人强求宗教理论一定要符合逻辑，同样的，也请你在宣扬宗教理论的时候，别用逻辑二字。

ado3721

那请你指出宗教不合逻辑的地方。或者我们通俗一点，简单一点，请你指出有罪推断和无罪推断，哪个合逻辑。

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-2 09:31
那请你指出宗教不合逻辑的地方。或者我们通俗一点，简单一点，请你指出有罪推断和无罪推断，哪个合逻辑。 ...

进化论显然是科学领域的问题，自然与宗教不相关，佐证进化论的科学证据可是有很多。

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-2 08:12
宗教从它的立论基础就有俯视一切的资格，但它没证据。

科学有证据，但从科学这个定义本身就没法俯视一切， ...

不对 从科学进入普通民众生活起，科学就是人类进步的推动者，宗教反而很多时候是社会进步的掣肘，比如同性婚姻问题，终止妊娠问题。

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-2 08:12
宗教从它的立论基础就有俯视一切的资格，但它没证据。

科学有证据，但从科学这个定义本身就没法俯视一切， ...

宗教从它的立论基础就有俯视一切的资格，但它没证据

以上这句话是完全错误的，我也没有证据，你信吗？

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-2 08:52
”宗教从来没有义务用科学的逻辑去解释宗教领域的概念，就像科学也没有义务用科学的逻辑去替宗教解释神。“ ...

因为这是一个科学掌权的年代


科学从来没有掌过权，对吧？

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-2 09:31
那请你指出宗教不合逻辑的地方。或者我们通俗一点，简单一点，请你指出有罪推断和无罪推断，哪个合逻辑。 ...

又扯到十万八千里之外去了。

我就问一句“你怎么证明XXX不存在”这话，符合那一种逻辑？

有罪推定和无罪推定，这两个无关逻辑，完全是另一个领域的概念。

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-2 09:31
那请你指出宗教不合逻辑的地方。或者我们通俗一点，简单一点，请你指出有罪推断和无罪推断，哪个合逻辑。 ...

要说不符合逻辑，我就单纯从逻辑上来分析一下创造论。

创造论的论证法就是“因为XX如此复杂精妙，不可能是自然进化而来，所以必定是有目的性的创造出来的”。

首先， 这句话简化成逻辑命题就是“因为不是A，所以必然是B”，这个命题在这里是不成立的，因为它缺乏一个前置条件，那就是“只存在A和B两种选项”

其次，“因为XX如此复杂精妙，不可能是自然进化而来” 这个因果关系之间不存在必然的逻辑联系，只有结论，没有论证。

meteordust

kaien123456789 发表于 2018-9-2 09:59
要说不符合逻辑，我就单纯从逻辑上来分析一下创造论。

创造论的论证法就是“因为XX如此复杂精妙，不可能 ...

你这……

创造论是未经论证的，又何来论证法呢？那你又在驳斥它个什么东西呢？

好比你去上班路很远，走路要一小时到，结果你花了15分钟就到了。那么大家开始各自陈述假说了。

创世论就好比：有人说你是坐车来的，因为你这么短的时间内不可能走路到达。没有证据来论证，所以只是假说。你想反驳它除非你能证明这个假说完全不可能。比如家在山下，公司在山上，之间只有山路车辆无法通行，这样你可以说完全不可能是坐车来的。

进化论就好比：有人知道你有地铁卡，就说你是坐地铁来的。这个有一定的证据，但是不足以论证。现在就是有的人死命地认为，只要你有地铁卡（化石证据），就能推断出你肯定是坐地铁来上班的（物种进化）。你觉得这个逻辑站得住脚吗？

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-2 08:52
”宗教从来没有义务用科学的逻辑去解释宗教领域的概念，就像科学也没有义务用科学的逻辑去替宗教解释神。“ ...

逻辑是属于哲学范畴的东西，无论宗教还是科学都需要遵从逻辑，你是不是不知道什么是逻辑了？你自己都说过宗教是逻辑自洽的。

科学什么时候要宗教服从自己了，任何人找到证据就可以挑战任何科学定理。

你说说看，你觉得科学和宗教的逻辑不同在哪里，能举个例子吗？

猫儿不笨

ado3721 发表于 2018-9-2 08:26
宗教或者信仰（泛指，不特指某种宗教、信仰），和科学根本不是对立的。如果你觉得它们对立，那只能说你还停 ...

宗教和科学根本就是对立的，长期以来，很多时候宗教是妨碍科学进步的主要原因。读到这句话你应该已经回想起被你有意无意压抑的一堆事实记忆，相信无需我再举例了

kaien123456789

meteordust 发表于 2018-9-2 10:54
你这……

创造论是未经论证的，又何来论证法呢？那你又在驳斥它个什么东西呢？

你和那位一样，需要先搞清楚什么是逻辑，你们总是把事实证据的真伪强弱，和逻辑关系的对错混到了一起。

如果创造论说，因为圣经说是上帝造的人，所以人是由上帝创造的。 那么不管这种说法的说服力怎么样，至少这个命题是符合逻辑的。  
但创造论知道这么说没什么人会信，于是他们的主流论证方法就是“因为XX如此复杂精妙，不可能是自然进化而来，所以必定是别有目的性的创造出来的”，这种说法好比“因为小明不可能是警察，所以他一定是医生”，在逻辑上是不能成立的。 在没有其他条件的情况下，否定一种可能性，并不必然导向另一种可能性。

hgaox

猫儿不笨 发表于 2018-9-2 11:26
宗教和科学根本就是对立的，长期以来，很多时候宗教是妨碍科学进步的主要原因。读到这句话你应该已经回想 ...

想起来了在美国田纳西州公立学校关于教授进化论和神创论的法律诉讼，也导致了后来飞天意面大神的诞生，既然可以教授神创论，为什么不能同时教授飞天意面大神醉酒后创造的世界呢？

以上可能记忆不准确

神创论和意面创造世界的证明力都是一样，都不可以证伪的

meteordust

HaoL4507 发表于 2018-9-2 10:57
创世论说你是超自然瞬移过来的
进化论说你是坐车过来的

等量子力学发展下去，真有可能超自然瞬移。只是现在的你无法理解也不相信而已。

我还是希望大家仔细想想怎么才能用进化论解释：

1. 水和空气在进行了优胜劣汰后产生了生命？

之前有人提出科学家不断在做实验尝试生命的诞生。且不说现在只能产生复杂蛋白质，就算未来有一天成功了，这证明的究竟是什么？是自然能产生生命还是自然在外力干预下能产生生命？

2. 猫是如何进行了优胜劣汰后变成了狗的？

达尔文去世后遗传学才开始蓬勃发展，也就是说达尔文对于染色体、DNA、基因、生殖隔离的概念还不如我们懂得多，所以他根本不知道不同物种间的变化从遗传学上讲几乎是不可能的，除非外力干预染色体。

上面这么简单的问题很难理解吗？还是简单的无赖式地不愿承认而已？

icelemontea

如果只是比喻的说法，仅按字面理解，就会觉得毫无道理。