《半月谈》 我的历史观

春来草自青

突然全看懂了整篇的意思，叹息.....   

一切历史都是当代史。

mlstring

谢谢粉猫的大作。对于每朝都有改史的观点，俺持保留意见。觉得古代的史官人的道德水准还是挺高。当年魏收（后来贞观时代的拍砖高手魏徵也是出自这个魏家）作魏书，由于他修史的态度不够端正，魏书一出便被当时的人称为“秽史”。所以，大家还是不应该低估中国古人的道德标准；且悠悠众人之口，又怎么轻易就能掩过去了，而且正史都是以纪，传，表，志等形式记录下来的，同样的史实会在不同的人的纪或传里出现，要大改那可真是个技术活；且左史记行，右史记言，人的言行一不一致到底还是可以看出。不过俺也承认史官估计会由于当时的一些情况对于材料有些取舍。但要完全无中生有，估计应该还是不大可能。
呵呵，最后，俺承认，俺对于凡那种正史必反的观念是不太待见的。。。

[ 本帖最后由 mlstring 于 2011-9-16 07:31 编辑 ]

Explorer

过去一直是唯资源论的，资源占有决定历史演变。
看过粉猫大作，茅塞顿开，但似乎应该还有更直接更原始的关乎人性的视角来解读历史，而不是宗教。
宗教更侧重对外部世界的认知，是不是可以从对内心世界的感受来推演呢？

[ 本帖最后由 Explorer 于 2011-9-16 07:59 编辑 ]

big_beast

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-15 23:28 发表
引用你的原话：在清醒的午后，有人告诉俺，俺是世界无边海岸上的一颗沙子，在半夜的梦里，俺告诉自己，世界是俺无边海岸上的一颗沙子。

    如果我告诉你，如果考古的结果，在文字都是错误的时候，会发生什么情况？

考古和文字有关……但也不全依赖于文字-_-b

big_beast

俺忽然发现……

粉猫是八零后-_-b

pink_maomao

我又回来了。

春来草自青

希望我给这篇文章挑刺儿不会 upset  毛毛。实际上我很喜欢楼主在这里的见解，如果楼主有时间在这个方向深入研究下去，用这个题目做论文拿个学位绝对没问题。

我还要再说说殷商和西周这段，因为这个时候确实如文中所说有一次很大的宗教革命发生了。商崇拜的“帝”是当时崇拜的最高神，可以算是严格意义上的宗教，以致有人认为就是基督教的上帝，但不同于基督教的是，殷人除了崇拜“帝”之外，也崇拜一些小的自然神灵，山河日月等等。 而周朝的信仰中最高主宰变成了“天命”，这相比作为祖先神的“帝”，就理性、玄虚也远离人间多了。在这个变革中，中国的神话经历了一次关键性的选择淘汰，这对中国的民族精神有深远的影响。

中国的神话在商朝时还没有经过系统的文字记载而成为神话体系，都以独立神话的形式存在，嫦娥、女娲、盘古之间有什么联系么？如果自然发展，原本可能形成神话体系，就像许多其他民族的神话一样。但周朝的宗教变革阻止了这种可能。“天命”而非人格神成为新的最高崇拜对象，不再需要人格神“帝”。神话被历史化、伦理化、政治化了。神灵逐渐隐入背景，西方意义上的宗教在中国没有占据主导地位。三皇五帝原是神话人物，被收入了历史体系，中国的文化由此形成了独特的“史官文化”，占据了宗教的位置。

不得不说粉毛对历史的敏感，看到历史书写的不可靠。“在古代中国，历史从来不是一门追求真实的知识系统，也不以科学标准为自己的努力方向。除了《左传》、《史记》等几部史著以文学描写见长，一般是为统治阶级提供“资治”的“殷鉴”，或是上层政治与文化活动的单调记录，局限性很大。甚至到了现代，伪造历史文献的卑鄙手法也是畅行无阻，被各个政治集团娴熟地操弄。而历史化、伦理化、政治化，说到底是为了促进统治集团的亲亲为大的政治利益，或为既得利益阶层进行思想教育（奴化）的掩护，以便在那个以家族权益为中心的社会里，协调统治家族之间、大家族与小家族之间、贵族和庶人之间的多重矛盾，取得有利于统治集团的“社会和谐”，即达到利益均分状态，“和为贵”的意思也就是分赃得均。神话、诗歌、音乐、哲学甚至科学理论……结果都为这一政治目的而被彻底、全面地利用了。至于“历史”本身，也因此缺乏独立、客观的记载及科学的、系统的知识性。”（谢选骏，《神话与民族精神》）

pink_maomao

十，新篇章。


            
      
       我写的是历史观，而并不是历史，是我怎么去看历史。所以文章里有很多细节，象远古期的东西，其实都是模糊的，取意而不在于形。

       看清历史，是着眼于怎么看待现在，怎么看待将来，这才是历史的意义，而不是执着于细节，那是历史学家的事。

       国家

      我们很多人为国家而争论，特别是爱国主义，这是大家争论比较多的，但争论的再多，没有人能正确的给出爱国主义的概念，大家都是在理论外争论。

      而我的历史观，只是给自己一个爱国主义的解析，如果觉得合理了。大家加点分。

      
     国家到底是什么？我们要爱国，我们爱的到底是什么。


      如果按马克思唯物主义思想解释：国家是经济上占据统治地位的阶级进行阶级统治的工具。阶级性是国家的根本属性。


      那么被统治地位的阶级理所当然有不爱国的理由，因为国家是统治阶级的工具，我为什么要爱上你压迫我的工具，不是每个人都喜欢玩自虐的。


       如果按宗教历史观来解释，国家是一群不同种族，不同肤色，不同语言的人，因为信仰同一种宗教，为保卫这一宗教信仰而组成的团体。在这个团体中，按接近神的位置排序来形成阶层，有上下高低，但我们共同爱这个信仰，所以我们爱国。

       有人也提出了爱国主义就是民族主义。

       这就是我要提出的，爱国主义完全不是民族主义。

     
        几百个氏族生存在一片土地上，没有血缘关系，是因为相同的宗教而拥其中一个氏族为贵族，拥他人为皇帝。形成了国家，国家就是一群不同种族，不同肤色，不同语言的人，因为信仰同一种宗教，为保卫这一宗教信仰而组成的团体。在这个团体中，按接近神的位置排序来形成阶层，有上下高低，但我们共同爱这个神，这就叫爱国主义。

     但国家，除了国之外，还有个家的概念，你出生在国家的某个乡村，你的宗族几百号人，那里有你的亲友，族人，这是朴素的自然血缘之爱，这种乡土之爱，亲友之情，在你的家乡受到外敌入侵的时候，你自然而然会产生保护的欲望，这是一种由上而下的爱护之情。当国家全面受到外敌侵害时，千万人的亲友之情汇成洪流，这就是民族主义。

     民族主义是人性中的基本朴实之爱，不会因为信仰而改变，不同于爱国主义，那是由下及上的敬仰之爱。

     在抗日战争中，海外侨民纷纷捐钱捐物抗日，他们并不认同三民主义，也不喜欢共产主义，很多都前朝遗老，因为改朝换代而移居海外，因为他们不认同民国的信仰，他们爱的是大清国，但是在日本全面入侵时，都以行动抗日，这就是民族主义。

   
      所以，国家，代表两个词，国与家，家是血缘，国是信仰，爱家是人性朴实之爱，爱国是人性升华之爱。

       但爱国和爱家在一个国家中，会遇上以下情况。

      爱家，却不能爱国，并不能接受这个国家的信仰，没有认同感，他们中有些人移民了，大部分人却无力移民，当国家中大多数人都不能够爱国的时候，这就是国家信仰危机，这是国家换朝换代的信号，如果国家太年轻，混居不长，国家就会分裂，如果国家很久，无法分裂，那么就会动乱不止，不会稳定下来。

      爱国，却不能爱家，当大多数人都接受这个国家的信仰，甚至要为了这个信仰，放弃血亲之爱，，当文革中，我们为了毛主席，而去斗亲朋，打师长，甚至
   

   

     去伤害父母，这是什么，这就是宗教的疯狂，一个让宗教信仰而失去人性，宗教狂热。

     爱家，也能爱国，这是最理想的状态，我们生活平和，尊师重友，我们相信国家的信仰，并为之战斗，这就是真正和谐的国家。

     不爱家，也不爱国，这是最极端了，一个人斗死亲朋好友，斗死革命伙伴，失去人性，一个人毁掉一个国家的信仰，只为一已之利，这也不爱国。不爱家，也不爱国，而那个人还躺在水晶棺里，到死还期望万民敬仰他。

[ 本帖最后由 pink_maomao 于 2011-9-17 06:50 编辑 ]

春来草自青

在对先秦神话进行历史化的过程中，一部分神变成了道德英雄或文化英雄，像尧舜、伏羲、神农，一部分神成了孤单单的排除在外的神，成为民间崇拜的对象，或仅存于楚辞等文学作品里。神话变为历史，并且被赋予了道德伦理秩序——这个伦理秩序正是统治者需要的。儒家沿着这个方向发展，制造出“天人合一”的理论，成为这一伦理秩序的哲学基础。这成为中国人，至少是统治阶级、读书人的主流教育。这种信仰不同于其它民族的重点在神-人关系的宗教，它的重点在人际的伦理秩序，导向的对象就是天命，而这天命的人间代言人又是天子。这其实使民众很难以此信仰为号召推翻皇帝。中国的信仰中缺乏一个有力的超越世俗的精神支持。

道家是倡导精神自由和平等的，但这种自由和平等仅仅是哲学概念上的自由和平等，不同于政治和社会意义的自由平等诉求。结果在与儒家的融合中，变成了“达则兼济、穷则独善”的双重人格。

儒教在与佛教的碰撞中，吸纳了佛教的思辨，发展出完备的形而上体系，理学和心学满足了当时知识分子的心智需求。仍然只是哲学概念上的超越，谁也没想触动作为帝国思想体系基石的政治伦理秩序。

mlstring

原帖由 春来草自青 于 2011-9-16 17:36 发表
希望我给这篇文章挑刺儿不会 upset  毛毛。实际上我很喜欢楼主在这里的见解，如果楼主有时间在这个方向深入研究下去，用这个题目做论文拿个学位绝对没问题。

我还要再说说殷商和西周这段，因为这个时候确实如文中所说有一 ...

历史又哪里能脱离人类社会而单独存在。禁止民间修史貌似便是从辫子朝开始滴。

[ 本帖最后由 mlstring 于 2011-9-16 18:34 编辑 ]

DarkDragon

我的历史观？---- 我的强暴历史观？

LZ这篇仍未写完的文章，气势恢弘，构思怪异。大看像希特勒之<我的奋斗>，细读似乔伊斯之<尤利西斯>。像<我的奋斗>，LZ几乎每一个观点都有*问题*，都会引起争议。像<尤利西斯>，LZ这篇意识流雄文看得我如同吸食过鸦片。意识恍恍惚惚，感觉似有还无。

说其强暴，乃是指LZ硬生生加之于别人身上的东西。比如古人信奉神灵，LZ认为是自封为*万物之灵*的古人要找一个比自己更牛的玩意。但已经广被接受的解释是，古人经常考虑诸如这个世界的来龙和去脉这么大的问题，却没有知识和工具来做深入的了解。无知产生恐惧，恐惧产生迷信。有了宗教，他们的一举一动都有了更高的意义，他们的生前身后也有了妥善的安排。猫狗不需宗教，因为他们不像人那样，整天对一些很大的课题琢磨不休。所以宗教可能是人类获取思考能力的一种代价吧。

至于那些可怜的科学家们，被LZ生生硬的加进*现代造神*者的思想，更是匪夷所思。

争议的一个很大原因，是因为LZ用了宗教这样一个既有特殊定义，对长在红旗下的中国人又颇为另类的词。这个词就属于那类比较*highly charged*的词，正是容易引起争论的导火索。

另一位朋友所说，如果把宗教换成其他的诸如思想、意识这样的词汇，就好明白的多。

对我个人而言，如果把LZ这篇文章里的一部分用到*宗教*这个词的地方，换成*迷信*。对我来说，就好理解多了。而且我跟LZ的观点还会有颇多共鸣之处。

但我想LZ并非不理解宗教一词的特定含义，但他仍然把这个词不分场合的使用，就说明他必须用这个词，否则就无法表达他的微妙意图。

令我佩服者，LZ从头至尾表现出的自信风范，这令我想起流行女歌手PINK! 。她的歌我都很难理解，但都非常喜欢。因为她身上，自始至终，有一股强大的自信。套用鬼子评论家的一句话——乃是一种*金钱买不到的自信*

我想，如果要女PINK!来写一篇<History - My Two Cents>，可能也是如同LZ一样，从哥伦比亚一路强暴下来，至奥巴马方休。

希望LZ接着写。

[ 本帖最后由 DarkDragon 于 2011-9-16 19:04 编辑 ]

gifox

原帖由 春来草自青 于 2011-9-16 17:36 发表
希望我给这篇文章挑刺儿不会 upset  毛毛。实际上我很喜欢楼主在这里的见解，如果楼主有时间在这个方向深入研究下去，用这个题目做论文拿个学位绝对没问题。

我还要再说说殷商和西周这段，因为这个时候确实如文中所说有一 ...

近代的历史我看倒是乐观的,因为现代印刷术,印刷机器普及了以后,要存下书籍的多个版本容易多了.所以要修改扭曲也不可能全改.不象古代那么少copies,收上来毁掉就结束了.而且我发现一点就是那些希望篡改历史的人往往不是历史学家.出于政治需要去改东西却不懂得要把相关的比照资料改.好象你要把3年困难说成天灾.则必须起码把当时的地方志中的收成改掉,把相关的天气现记录改掉,甚至要把当时一些记录人们生活的资料改掉.不然说不圆.还有歌颂伟大的古代农民起义,告诉学生这些有多么伟大的意义.但是一查,明明记录里面就一堆烧杀抢掠的暴民,伟大在哪里?

古代容易多了,资料那么少,能作记录的人也少.作了记录因为高昂的复制成本,所以往往未必留下来了.

pink_maomao

我都会用宗教，不会用迷信，信本来就是意识的植入，一个出生的婴儿，成长到一个社会人，他所有的信，都是社会给他的。所谓的迷信，就是对与错，而这个对与错，又是谁给他的？还是社会。

    宗教是错的，迷信更是错上加错。那这个错，又是从哪里来的？

pink_maomao

猫狗不需宗教？狗当然有宗教，狗有两足类崇拜，只是这种崇拜无法被证明而以。

pink_maomao

我知道狗有宗教，我还告诉你，狗其实是人类的祖先，你信了，所以我们有了另一个宗教，拜狗教。

pink_maomao

你开始时不信，我用了-------但已经广被接受的解释是，狗真的是人类的祖先，于是你信了，我为什么要用已经广被接受的解释？为什么不用这是我的解释呢？因为怕你不信，一个人的话，不可信，一群人的话就可信吗？

pink_maomao

一个人对一群人的不平等，加入是最好的平等机会，对与错，根本不重要，重要的是取得了平等的地位。

DarkDragon

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-16 19:49 发表
一个人对一群人的不平等，加入是最好的平等机会，对与错，根本不重要，重要的是取得了平等的地位。

"If you can't beat them, join them."

pink_maomao

迷信，是多群人对少群人的信仰的迫害的另一种说法，为了不被多群人迫害，平等是所有宗教最基本的教义，但真的平等后，还会有宗教吗？一人信一个，那就永远不会有宗教。

pink_maomao

或者说，一群人对一个人的不平等，加入那个人，在那个人之下，我们又平等了，那个人就是神。

pink_maomao

这么看来，宗教是平等的需要，只要有不平等就会有宗教，平等就是人性中最基本的需求，普世价值又出现了。

pink_maomao

那你已经广被接受的解释是，宗教可能是人类获取思考能力的一种代价，不就是一种迷信？你是错的，我是对的，加入我吧，不要再迷信了。

gary_smith

"      爱家，却不能爱国，并不能接受这个国家的信仰，没有认同感，他们中有些人移民了，大部分人却无力移民，当国家中大多数人都不能够爱国的时候，这就是国家信仰危机，这是国家换朝换代的信号，如果国家太年轻，混居不长，国家就会分裂，如果国家很久，无法分裂，那么就会动乱不止，不会稳定下来。"

动乱不止，粉毛就高兴了?

在海外星巴克喝着咖啡，看着电视里国内人的痛苦挣扎，再叹着气，唉，中国完了，好像很忧国忧民的样子，然后抹抹嘴，还是移民好哇，这不就是大多数华人的心态吗?

要是再碰上89年那样的事情，每个没有身份的人又开始打小算盘，痛苦流涕的，呼头抢地的，最好把中国政府说的如同恶魔的，这种表演大家已经见过几次，不是太新鲜了。

pink_maomao

原帖由 gary_smith 于 2011-9-16 20:20 发表
"      爱家，却不能爱国，并不能接受这个国家的信仰，没有认同感，他们中有些人移民了，大部分人却无力移民，当国家中大多数人都不能够爱国的时候，这就是国家信仰危机，这是国家换朝换代的信号，如果国家太年轻，混居不长，国家就会分裂， ...

       又不是不能解决的，信仰是可以改变的，一个信仰不为大多数人所信，那就找一个为多数人所信的信仰罢了，需要摸着石头过河吗？

gary_smith

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-16 20:21 发表


       又不是不能解决的，信仰是可以改变的，一个信仰不为大多数人所信，那就找一个为多数人所信的信仰罢了，需要摸着石头过河吗？

子非鱼，焉知鱼之乐?

还是省省心吧，去厨房把明天中午的剩饭准备好

big_beast

俺不赞同粉猫的观点，但不防碍俺欣赏粉猫这个人-_-b

widelink

我反正是厚今薄古的

wsfqy

对于粉猫提到的，“多数人所信的信仰”，我倒是很愿闻其详的。

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-16 20:21 发表


       又不是不能解决的，信仰是可以改变的，一个信仰不为大多数人所信，那就找一个为多数人所信的信仰罢了，需要摸着石头过河吗？

wsfqy

赞同这个。

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-15 23:11 发表
我们看到的佛教，基督，道教，都不是原来的宗教，甚至和两三百年前都有很大不同，宗教之所以有生命力，是因为它会与时俱进，不断的创新。

大成若缺

原帖由 pink_maomao 于 2011-9-15 23:28 发表
引用你的原话：在清醒的午后，有人告诉俺，俺是世界无边海岸上的一颗沙子，在半夜的梦里，俺告诉自己，世界是俺无边海岸上的一颗沙子。

    如果我告诉你，如果考古的结果，在文字都是错误的时候，会发生什么情况？

粉毛应该是玄学倡导者。他的意思是文字不能准确表达其意。文字是我们认识交流的工具，而非意本身，故不能等同于意。识者意思不？粉毛童鞋。这在魏晋玄学中一直有争议。到底是‘言尽意’还是‘言不尽意’是个很搞的话题。