三国群英之我见

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-15 16:51 发表
在曹叡执政期间，曹爽又是一个经典的曹氏家族傻蛋哥。看看他是怎么被老谋深算的司马懿蹂躏的。先说曹叡，在曹丕死后统治魏国的近十二年中，还算小有成就。作为历经曹氏三代的重臣刘晔，他对曹叡的评价是‘秦始皇，汉武帝之俦，才 ...

其實很難的。正所謂“富不過三代”。 司馬懿的順數第四代接班人不也就是個智障嗎？

micfox001

曹叡其實沒什麼功績，就是靠著司馬懿撐著，而實際上前朝的重臣（如曹仁，張遼，賈詡等）也死得七七八八了，曹叡不依靠司馬懿，能依靠誰呢？曹真？也不是諸葛亮的對手。 當然，演義裡面諸葛亮把曹真氣病然後就死了，其實是一個很愚蠢的做法。有曹真在，至少司馬懿還不能完全控制軍隊，諸葛亮北伐還能有些成績。曹真一死，北伐難度就陡然增大。所以也看出演義裡的諸葛亮只會小聰明，不會大智慧。

高密公主

原帖由 micfox001 于 2011-9-15 14:07 发表


不止这三个儿子吧（看以下列表）。 司马干活到八十多岁，如果有特殊的性取向，一般不可能活那么久。

# 晉景帝司馬師 ，張春華所生。司馬炎建晉後追尊為晉景帝。
# 晉文帝司馬昭 ，張春華所生。曹魏時任相國，封晉王。兒子司馬炎 ...

我说的是他和老婆张春华生三个儿子,小老婆生的当然不算了

高密公主

原帖由 micfox001 于 2011-9-15 14:07 发表


不止这三个儿子吧（看以下列表）。 司马干活到八十多岁，如果有特殊的性取向，一般不可能活那么久。

# 晉景帝司馬師 ，張春華所生。司馬炎建晉後追尊為晉景帝。
# 晉文帝司馬昭 ，張春華所生。曹魏時任相國，封晉王。兒子司馬炎 ...

严重抗议歧视性取向弱势群体!

高密公主

原帖由 咋地办哩 于 2011-9-15 11:00 发表

那难道是…………
ps：高密知道的真多啊

司马干也没碍着谁，就是爱和死尸ooxx，咱对此表示尊重，起码比强x活人的那些所谓正常人强多了。

micfox001

原帖由 高密公主 于 2011-9-15 23:08 发表

我说的是他和老婆张春华生三个儿子,小老婆生的当然不算了

我说的也不是儿子，而是张春华跟司马懿还有个女儿。

高密公主

原帖由 micfox001 于 2011-9-15 23:25 发表

我说的也不是儿子，而是张春华跟司马懿还有个女儿。

"那么孙坚跟孙策，司马懿跟司马师，司马昭，乃至司马炎，这几对父子怎么解释呢？"
我们一开始的话题就是说父子,不是说父子&父女 吧？

hellsky

这些知识都是哪嘎达刨出来的

大成若缺

看了隔壁粉毛的帖子给了我一点启示。今天和大家聊聊三国中士大夫以上的统治阶层是怎么利用儒家和道家来对老百姓洗脑的。自汉武帝罢黜百家独尊儒术之后，经学成为三国时代士人求仕的主要途径。像我们现在所熟习的‘周礼’‘礼记’‘左传’等都是当时的作品。然而这些以儒家思想为基础的经书流弊甚多。魏臣王郎的儿子王肃为了驳倒郑玄（当时两汉经学的名士）甚至伪造了‘孔子家语’，‘孔丛子’等书籍。而且不少儒家流派抱残守缺，党同伐异，已经无法满足上层士人的需要。

换句话说，随着汉室的衰败，儒家忠君报国的思想已经被各路心怀异志的诸侯所排斥。而老子‘以无为本，有生于无’的思想正好为这些诸侯废汉自立提供了理论上的依据。老子认为执政者应该‘以无为居，以不言为教，以恬淡为味’然后才能达到‘治之极也’。啥意思？就是认为汉帝因该顺天应人，对已经腐败的朝纲什么都不用作。如果你的气数到头了，你就应该顺应天意把皇帝的位子让给别人。说白了就是主张君主无为，下臣揽权。周仓在关羽单刀赴会时说‘天下土地为有德者居之’很好反映了当时各路诸侯的这种真实想法。相反的，儒家‘多同’和‘思不出位’的观点恰恰束缚住了这些诸侯的野心。所谓‘多同，思不出位’就是让你老老实实地安守本分，和大多数人一样做自己份内的事。这让那些有心以下犯上的曹操，孙权，袁绍等人情何以堪啊？自此，老子清静无为，卑弱自持的理论得到了抬头，玄风因此大盛。

老子的道学是以‘无’为哲学的最高范畴。追求无心无欲，无心于为。就是要老白姓知足寡欲，像白痴那样听凭统治阶层的摆布。而玄学的本意是虚无深远。是在道家的基础上，融入两汉神学及儒家的的思想。前面说了，既然各诸侯排斥儒家，为什么又要在道学里面融入儒学呢？其实很好理解，一方面曹操之类的诸侯需要道家帮助自己废汉自立，但另一方面他们又希望做臣子的能尽儒家的忠孝，永远忠于自己。关羽之所以被那么多代君王推崇，就是因为他义薄云天忠于刘备的形象。哪代君王会不希望自己的臣下像关羽一样为自己尽忠守节呢？为了把这种愚忠的思想根植在臣下的心里。儒家和道家就有必要结合在一起。看看司马懿是如何颠倒乾坤，把玄学利用到极致的。司马氏要纂魏自立主要靠军事力量和儒家豪门的支持。但纂位毕竟名不正言不顺，无法利用忠义作为幌子。于是司马老贼先标榜一个孝字。每逢他废君弑主，都要给受害者（曹爽）扣个不孝（谋反）的大帽子。这样做又是在提醒那些儒家名士慎言保身，勿为祸先。同时又宣扬尧舜禅代，汤武革命。就是希望士人为他新王朝的建立卖命。以此可见无论是道家，儒家，法家都只是在中国历史的不同阶段被统治阶层拿出来刷马桶的一把刷子。无论前朝留下的诟病再多，总有一把刷子是合适的。

题外话：玄学一般表现就是口若悬河，行为放诞。坦白地说，我觉得粉毛这点很像玄学代言人曹植。曹植的任性放纵，饮酒不节就是三国玄风盛行最好的写照。他的持才自傲给人一种对皇位不屑一顾，超世绝俗的印象。显得自己很清高的样子。但实际上在与曹丕内斗失败后其内心是非常的落寞与无奈。粉毛千万别生气，我这是夸你呢。

big_beast

俺有点不知道玄学是个啥意思了-_-b

pink_maomao

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-16 22:09 发表
看了隔壁粉毛的帖子给了我一点启示。今天和大家聊聊三国中士大夫以上的统治阶层是怎么利用儒家和道家来对老百姓洗脑的。自汉武帝罢黜百家独尊儒术之后，经学成为三国时代士人求仕的主要途径。像我们现在所熟习的‘周礼 ...

楼主这个帖子已经离题了，三国短短一百年的时间不到，没出太多这方面的人物， 只是个开端而已，在西晋短暂统一之后数百年的分裂时期才值得一谈。倒是晋朝的竹林七贤有比较强的意味在里面。

big_beast

原帖由 micfox001 于 2011-9-17 15:17 发表


楼主这个帖子已经离题了，三国短短一百年的时间不到，没出太多这方面的人物， 只是个开端而已，在西晋短暂统一之后数百年的分裂时期才值得一谈。倒是晋朝的竹林七贤有比较强的意味在里面。

张天师-_-b

大成若缺

原帖由 big_beast 于 2011-9-17 13:42 发表
俺有点不知道玄学是个啥意思了-_-b

越是扯的虚无缥缈，就越是玄乎。

大成若缺

原帖由 micfox001 于 2011-9-17 15:17 发表


楼主这个帖子已经离题了，三国短短一百年的时间不到，没出太多这方面的人物， 只是个开端而已，在西晋短暂统一之后数百年的分裂时期才值得一谈。倒是晋朝的竹林七贤有比较强的意味在里面。

我错了，下面回归正题。

大成若缺

三国时期除了曹操，孙权，刘备这类雄主之外。大多是‘碌碌无为，懦弱不堪’的庸主形象。其中典型的代表有张鲁，刘表，韩馥，刘璋，刘禅等。然而在曹孙刘这类雄主成功的背后挥洒了多少将士的鲜血，掩盖了多少百姓的疾苦。正所谓一将功成万骨枯。中国历代封建皇权所宣扬的多数都是这类英主的文治武功，而对那些个性暗弱的诸侯能有多少正确的评价呢？

先说汉中的张鲁。他自号‘师君’，以五斗米道的教义结合政权治理汉中。所谓五斗米道就是有鬼论者，认为人无时无刻不受到鬼的监督，鬼会因为人行为的善恶而降灾或赐福。荒谬吧？然而就是这样的一个张鲁‘雄踞巴，汉垂三十年’。为什么？因为他对百姓实行的是真正的仁政。他以宽惠的政策让汉中差点成了路不拾遗的治区。在其统治期间，张鲁提倡诚信，反对欺诈虚妄。废除了很多严刑酷法，主张先教后刑。百姓犯错，先自己反省，服罪后再罚你。如果你犯了大错，现宽宥三次，然后行刑。如此尊重人权在中国历代几乎找不出第二个。张鲁还修建义舍，里面有米有肉，百姓可以量腹取用。在这样的治理下汉中简直就是当时的世外桃源。结果就是‘民夷便乐之’‘关西民从子午谷奔之者数万家’。这不和澳洲一样了吗？后来曹操伐汉中，张鲁为了百姓国家的利益临逃前并没有烧掉钱米辎重。这和曹孙刘三个动不动就烧杀抢掠的流氓相比要心软的太多了。

荆州牧刘表也是如此。在其治理期初期，借蒯越‘治乱者以权谋为先’的建议剪除宗贼，安定了危机四伏的荆州。然后在南据江陵，北守襄阳的基础上将荆州管理得沃野千里，士民殷富。曹操对刘表‘自守之贼’的评价其实是非常狭隘的。正因为曹操自己是一代乱世枭雄，他认为刘表没有承他攻打吕布和袁绍之时进取中原是非常愚蠢的。岂不知刘表只是受儒家的影响体恤荆州的百姓而不愿他们受战争之苦。在刘表治理下，荆州终于成为‘地方数千里，带甲十余万’的一片乐土。由于其受战争破坏少，关西和中原的百姓来此避难的很多。但在曹孙刘三家眼里荆州只是‘南接五岭，北拒汉川’的兵家必争之地。

韩馥，刘璋也是一样。虽然分别占据着钱粮广盛的冀州和西川，但在袁绍和刘备的兵谋之下都没有做最后的殊死一搏，就乖乖地把印绶交了出去。这里面有个性暗弱的关系，但也有不忍自己的百姓受战火荼毒的感情成分。在刘璋降刘备之前益州尚有‘兵三万，钱帛粮草可支一年’。可是刘璋说‘吾父子在蜀二十余年，无恩德以加百姓。攻占三年，血肉捐于草野。皆我罪也。我心何安？不如投降，以安百姓。’这是暗弱吗？这是刘璋怀有一颗对百姓仁义的心啊！后来诸葛亮七擒孟获，六出祁山，先后四次北伐。虽然自己名垂千史。可是这耗损了多少西川的国力？在个人功成名就的背后是西川百姓连年税赋的重担以及多少家庭妻离子散的悲剧。当然从战略上来说我不认为诸葛亮阀魏是错的，正所谓‘王霸之业不能偏安一隅’。蜀国要是仅仅依靠山川的险峻自守，灭国也是早晚的事情。但是从百姓的角度看，谁作天下之主谁取功名其实都不重要，关键是要能安居乐业。所以说仅以获得王业为标准来衡量的话，张鲁/刘表/韩馥/刘璋这类都是孱弱的角色。可是从为民着想这点看，他们都是仁主。

big_beast

狠多事是不能细究的-_-b

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-17 21:45 发表
三国时期除了曹操，孙权，刘备这类雄主之外。大多是‘碌碌无为，懦弱不堪’的庸主形象。其中典型的代表有张鲁，刘表，韩馥，刘璋，刘禅等。然而在曹孙刘这类雄主成功的背后挥洒了多少将士的鲜血，掩盖了多少百姓的疾苦。正所谓一将功 ...

其实这些所谓的“庸主”其实也就是东汉委任的地方行政长官，类似于我们现在的省委书记？不同的是，当时的中共中央已经羸弱的不行了，所以就显得他们是割据一方的主人而已。

曹操其实很有抱负，所以魏国的确是最有实力跟条件统一天下的。赤壁之战的结果其实有点逆历史潮流了。孙权的能力只适合偏安一隅，不具有熊吞天下的胸襟，他的哥哥孙策如果有孙权的寿命来坐镇吴国， 吴国的发展绝对不是历史那个样子。刘备就更不必提了，一个靠挂着祖宗名义到处招摇撞骗的同性恋，能够成什么大事？

big_beast

原帖由 micfox001 于 2011-9-18 16:27 发表



其实这些所谓的“庸主”其实也就是东汉委任的地方行政长官，类似于我们现在的省委书记？不同的是，当时的中共中央已经羸弱的不行了，所以就显得他们是割据一方的主人而已。

曹操其实很有抱负，所以魏国的确是最有实力跟条 ...

刘备狠冤枉-_-b

大成若缺

原帖由 big_beast 于 2011-9-18 16:34 发表


刘备狠冤枉-_-b

版主指的是什么？刘备的性取向问题？

大成若缺

三国中我虽然欣赏曹操的文治武功，但对他为人出世的态度和方式是不敢苟同的。从他杀害吕伯奢一家，官渡战中杀运粮官王垕，还有什么荒诞无稽的梦中杀人都看出他为人及其自私的一面。曹操对敌人的狠辣是其他诸侯所不及的。为了建立自己的威信，他可以举着报父仇的幌子屠戮徐州城百姓。高喊着‘对围而后降者不赦’的口号对已经投降的敌军进行‘肃清’。但是至于他的用兵之道确实是非常让人顶礼膜拜的。

在这里比较一下他在官渡和关陇战役中用兵的微妙不同。官渡首战就是袁绍和曹操对白马的争夺，袁绍派颜良过黄河进攻白马为主力渡河打下基础。曹操是要救援白马的，但是却声东击西的引兵至延津，假装要渡河抄袁绍后路的样子。等袁绍分兵西上对其阻击时，才派轻骑驰往白马救援。而在收复关陇的战役中，和官渡正好相反，曹操的目的其实是渡黄河绕到固若金汤的潼关背后对马超夹击，但他却做出全军主力要和马超在潼关前决一死战的姿态。等马超反应过来，曹操已经将主力渡过渭水沿河筑起了一条甬道。自此马超后方受到威胁，退守渭口。曹操后来对诸将解释是‘兵之变化，固非一道’。由此可见在面对相似的战况时，曹操非常善于灵活用兵，特别是善于用疑兵。

和曹操的兵谋相比，诸葛亮更善于用计，尤其是火计。一出道就在博望新野放了两把火，然后赤壁和周郎一起放了一把大火，再后来战南蛮火烧藤甲兵，临了吧还在上方谷差点把司马懿给BBQ了。估摸着诸葛村夫在隆中没少练厨艺，不然怎么把火候掌握得那么好呢？坦率地说，曹操用兵其实不下于诸葛亮。诸葛村夫之所以在其初期把曹操打的没了方向。关键是曹操在明处，诸葛亮在暗处。试想曹操在诸葛亮出仕前已经是名满天下，自己还给自己的兵法编了本‘孟德新书’，其用兵之道被各路诸侯和士人所研究。诸葛亮把曹操的性格和兵法都研究透了。到后来诸葛亮自己成了别人（司马懿）的研究对象后，用兵是不是就没那么神了。

micfox001

三国中我虽然欣赏曹操的文治武功，但对他为人出世的态度和方式是不敢苟同的。

===========>

曹操一直是我三国里面最欣赏的人。我其实连他的为人处世态度也欣赏。正所谓 “下不了无情刀，解不了眼前危” 。 做大事者，就是要有这种控制力，决断力, 妇人之仁只能反受其害。

kentwang

原帖由 hsqhugh 于 2011-9-9 17:35 发表
多多哥哥读三国演义, 发现了一个有意思的问题.

赵云的年龄. 我算来算去他应该比刘备大.反正至少比关张要大. 却是四弟. 这是当年大学时的事了.怎么推导的已经不记得了.楼主有兴趣可以研究一下.
赵云死时七十多岁,几 ...

桃源拜把子的就是刘关张3人，至于赵云，不记得演义里面有提过赵云也和他们3个拜把子了。
至于4弟4弟的叫法，个人认为不过是刘备讨好人，给赵云安排的位置而以。
至于赵云比刘备都大也很正常，刘备不至于傻到给他们3个找个哥哥再，至少关羽那关过不了。

kentwang

我觉得三国演义里面最悲催的武将是魏延，估计罗贯中和姓魏的有仇，借诸葛亮的嘴（说魏延脑后有反骨，日后必反）把魏延给冤死了。

micfox001

原帖由 big_beast 于 2011-9-18 16:34 发表


刘备狠冤枉-_-b

OK，准确点描述应该是：
曹操是真小人，刘备是伪君子。孙权是处于两者之间，偏伪君子为多。 真小人至少是够真，这就值得欣赏了。

micfox001

论魏延(ZT)

罗贯中以“脑后有反骨”数字就把魏延一棍子打死，的确是不很公平的；但这样写造成了特别的艺术效果，引起了各路不同的争议，从文学创作角度上看，这又是意料之外的收获。究竟罗贯中为何要将魏延写反？这是一个值得探讨的问题。
一．首先来看魏延其人。
《三国志•蜀书•魏延传》记载：魏延，南阳郡义阳人，原系刘备的“部曲”，也就是相当于亲信，警卫兵之类的职务。建安十六年(211)，魏延“随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。” 后先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军皆惊。“汉中是益州屏障，又是蜀汉北伐的补给基地”（沈伯俊《论魏延》），刘备是一代开国之君，又善于识人用人，如果说魏延天生反骨，早有叛乱之心，那么像刘备这样外宽内细的人又怎会丝毫没有察觉？而刘备撇开早已“以心自许”的张飞，把此等重地交给魏延来把守，足见对其才能的重视以及对其忠诚的信任。后来，在诸葛亮几次北伐中，魏延总是担任先锋，曾经大破魏雍州刺史郭淮等，“迁为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯”。他性情孤高，却善养士卒，通俗来讲，就是傲上而不欺下，群众关系很好。由以上这些看，在正史中，魏延确是干练果断，智勇双全的将才。再看看罗贯中笔下的魏延：“身长九尺，面如重枣，目似朗星，如关云长模样，武艺独魁。”人高马大，威武雄壮，好一个英武将军的形象。可见尽管罗贯中将魏延写反，对他长得相貌堂堂颇有才干这两点还是比较认可的，甚至给予了类似于对正面人物的赞许。

二．关于魏延的反叛问题
魏延是否反叛向来是三国学者们争议的关键。
先看《三国演义》。熟读《三国演义》的人都会有这种感觉，魏延虽然总是在做吃力不讨好的事情，但他并没有犯原则上的错误，也不像诸葛亮所说的那样，骨子里头就喜欢反叛。如果说魏延是叛将，那么黄忠也是叛将吧，为何一个成为“忠勇老将”，一个是“反骨仔”？难道就因为黄忠在自家院子里装模做样地躺了几天，可是如果魏延不挺身而出，见义勇为救下他，他可能就不能在刘备诸人面前演这场忠烈戏了，而是真的躺在阴间了吧。魏延杀韩玄，也并不是反复无常的突然举动。早在小说卷九《刘玄德败走江陵》中，刘备在曹操大军追迫之下，带领大批百姓，撤离樊城，来到襄阳城下，打算与刘琮合力抵御曹操。“蔡瑁、张允得知刘备唤门，径来敌楼上叱之曰：‘左右与我乱箭射之!’城外百姓皆望敌楼而哭。忽后城中一将默然跳起，引数百人径上城楼，来杀蔡瑁、张允。”这个路见不平，拔刀相助的将领就是魏延。他“大呼曰：‘刘使君乃仁德之人也!汝等何投曹贼，以图爵禄？非义士之所为！吾今愿请使君，入城诛贼!’轮刀砍死守门将，遂开城门，放下吊桥，大叫：‘刘皇叔领兵杀入城，以讨国贼!’可惜刘备等人不领情，改道江陵去了。可见魏延的投靠之心是早就有了的，所谓“良禽择木而栖，良将择主而事。”魏延的投靠与一般的反叛是有本质性区别的。《三国演义》中最会叛变的当属吕布。那让我们来看看什么叫真正的叛变。吕布杀丁原而投董卓，是因为董卓以珠宝赤兔马收买了他，后来杀董卓，又是因为王允用貂禅收买了他。何谓“叛”？为一己之利弃原弱主而投强暴之君也。魏延投刘备时，正是刘备颠沛流离，惨遭败仗，狼狈得找不着方向的时候，魏延投靠他，很有一同倾覆的危险，却还是义无返顾，拔刀相助，这用“卖主求荣”四个字如何解释得通呢？
再看《三国志.蜀书.魏延传》中的记载：(建兴十二年)秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费 、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后……延曰： “丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎?”诚然，这段记载反映了魏延狂妄自大，刚瞻冒失的个性弱点，当然，这也是导致他最终悲剧的重要原因。他对于局势的分析是有些天真的，战略上冲动冒进。可这些记载又证实了另一点：魏延只是功利激进，好冒险，并没有意图反叛。如果仔细分析当时的局势，就会发现魏延此刻放手一搏的主张也并不是没有一点道理。诸葛亮多次北伐，国力已受到严重削弱，出蜀道挺进中原而终不胜，物资，军备，人员必定耗损无数。在这种情况下只有奇袭，速决方能取胜，不容再拖延时间。虽然此时孔明病亡，然大队人马撤退，军事计划就又一次被延宕了，之前的大量努力就又一次被浪费了。沈伯俊先生在《论魏延》里为魏延反叛的可能做了三种假设：“其一，率领本部在前线倒戈，投降司马懿，这是易如反掌的。其二，屯兵不动，等杨仪率大军撤退以后，割据汉中，独树一帜，观望形势，待价而沽，如同当年的张鲁一样。凭着他多年镇守汉中的威望和实力，这也是不难办到的。其三，重施刘备夺取刘璋地盘的故伎，制造借口，以迅雷不及掩耳之势杀回成都，篡夺蜀汉政权，然后再来对付杨仪一军，这也不是完全不可能的。”（沈伯俊《论魏延》）然而魏延没有按照这其中任何一种假设行事，仅仅是不愿为杨仪所制，要求让自己放手一搏。这种做法不够理智，却与反叛毫不相干。
要研究魏延是否叛变，必然要将说他叛变的人研究一番，这个人就是杨仪。杨仪何人？诸葛帐下秘书长也。他一贯与魏延不和，于是做了两件事情：一是与马岱合作，除去了魏延；二是将魏延灭了三族，也就是斩尽杀绝，还将他鞭尸，“起自踏之，曰：‘庸奴!复能作恶不?’”(《三国志•蜀书•魏延传》)鞭尸是什么概念？伍子胥鞭尸是为报杀父之仇，杨仪和魏延有什么深仇大恨？死也给弄死了，何以要以鞭尸这种最无人性的手段来泄恨？可见杨仪之狭隘阴毒。有意思的是关于杨仪的死。《三国志.蜀书.杨仪传》中记载：杨仪后来由于不得高官，而在牢骚中说出当初应该降魏。“语祎曰：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”（《三国志.蜀书.杨仪传》〉被告发而下狱，羞愧自尽而死。一个告发别人谋反的人，自己却因为口出逆言而死，岂不是有点“作贼的喊抓贼”的味道？也难怪他要羞愧自尽了，这或许可以成为魏延没有叛变的反证。
据《三国志.蜀书.魏延传》中记载，魏延和杨仪发生意见分歧之后，魏延是向成都方向奔逃的，如果他真要反叛，大可像沈伯俊先生文中所假设的那样，直接去投靠司马懿，何必跑回去自寻死路？可见他也许是想到后主那里去当面对质，可惜被马岱追上，一刀砍死了。

三．罗贯中与魏延
说魏延反叛显然是证据不足的，然而罗贯中因何要将他写反，还自作主张地给他装了一副“反骨”，让他永世不得翻身呢？妄自小做分析：
《三国演义》中的人物大多数是脸谱化的，比如刘关张，诸葛孔明等，作者按一定历史依据加以夸张给他们做了个性特点非常鲜明的定位。或许正是因为这种创作思路上的习惯性或称连贯性，到设定魏延这一角色时，作者感到了极大的迷茫和困惑，这种迷茫感主要源自于以下几点：
1．缺乏大量具有说服力的史料。
凡《三国演义》里能给读者留下深刻印象的人物，必然在罗贯中创作小说之前就有一定影响力，在历史上有至少两个版本以上的资料，有一个已经比较固定和丰满的原始定位。比如诸葛亮，诸葛亮并不完全是罗所捧红的，早在唐代杜甫就有“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”这样脍炙人口的诗句，宋代陆游等人也对其推崇备至，使这个人物在《三国演义》成书之前的名声就达到了被圣贤们顶礼膜拜，争相效法的程度。再如关羽，关羽的资料除史实记载之外，还大量来自民间传说，光是他为何姓关的故事就有多个版本，另外对他杀人流亡一事亦有许多说法，甚至于他所杀之人名叫吕熊，所救老者名叫韩守义这样的细节也被人揪住不放，津津乐道，佛教里还敬称他为伽蓝菩萨，重视程度可见一斑。除了诸葛亮和关羽，三国中的其他主要人物也都有大量被后世丰富和夸张化了的可靠或不可靠资料。在这种情况下，魏延的原始定位实在太过单薄。除了陈寿〈三国志〉里近乎档案般过分简明的生平摘要，几乎没有其他版本。就连仅有的《三国志.蜀书.魏延传》中的记载都是含糊其辞，有所保留的，在他是否背叛蜀国这一关键性的问题上，陈寿用了相当迂回折中的说法，以“延原意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代(诸葛)亮。本指如此，不便背叛。”做了盖棺定论。陈寿是蜀国旧臣，尚对此存有疑点，何况相隔千年之后的罗贯中呢？客观上资料的缺乏，决定了作者创作小说时必然要添加许多虚构情节，以主观好恶来设计人物性格。

2．主题精神受到冲击。
毫无疑问，罗贯中在处理魏延这个角色形象的时候是力不从心的。除了资料上的疑点，这个历史人物本身所具有的强烈的挑战欲，与封建正统道德格格不入的自我意识，鄙夷一切的冲动风格，都对作者所一贯崇尚的儒家中庸之道形成了强烈的冲击。值得注意的是，在仅有关于魏延为数不多的史料记载中，侧重强调的竟不是他的生平，而是他桀骜不驯的个性。最经典的一个细节是：“先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。 ”（《三国志.蜀书.魏延传》）《三国志》是正史，以语言谨严简明为长，却记载了这样一个极富于传奇色彩，很有《史记》风格的情节。魏延的应对可谓气壮山河，率直可爱，但也显露出其孤傲自诩的特征。中国社会向来以中庸为美，中庸之道是教人内敛持重的，因此在深受儒学文化教养的罗贯中眼中，这两句壮言是绝不算可爱的。《三国演义》的主题精神是忠义，是一种和谐完美的君臣关系，强调封建政治理想。蜀汉政权便是这种理想的绝对象征，而魏延过于强调个人观念的个性和《魏延传》中的记载都暴露了蜀汉君臣关系和谐外表下的巨大漏洞和隐患，要掩盖这些只能把魏延设定为天生的叛徒。从一定意义上说，魏延是否叛变蜀汉政权并不重要，重要的是他冲击了罗贯中原本的价值观念，即封建社会传统的价值取向。
3．创作思路上的矛盾
罗贯中到底想写一个什么样的魏延？即便是熟读《三国演义》的人也仍然对这个问题感到困惑。又或者，罗贯中自己也不知道自己要写一个什么样的魏延。罗贯中创作魏延这个人物走了两条路线，换句话说读者所感受到的是两个魏延：一个是颇具大将之风的魏延。在这条路线上，罗贯中几乎用了赞美的笔调，身长九尺，目似郎星，如关云长模样云云，可谓是一副英雄相。写他武艺超群，有“襄阳城下大战文聘”“一箭射伤曹操”“斩王双”等事件；写他肝胆侠义，有“襄阳门下骂蔡张”“长沙城头救黄忠”两个事件；写他善于奇谋，有“献子午谷险计”。另一个是叛将魏延。关于叛将魏延的刻画，一是那副妇孺皆知的著名反骨，二是那南郑城下的三声“谁敢杀我？”，自然还有其他一些细节。两个魏延交替出现，聪明的读者会发现，当魏延独自出现时，便是具有大将之风的魏延；当魏延和诸葛亮一同出现时，便成了心术不正的叛徒。曾有评论家指出，《三国演义》的最大失误就是在于人物个性过于脸谱化。罗贯中擅长定位和渲染，当然这样容易让角色深入人心，事实上他也做到了这一点。但他没有发展性地写事物，陷入了片面和绝对化，甚至无法游刃有余地表现人物的多面个性。他要使诸葛孔明成为绝对完人，于是用极端浪漫主义的手法将魏延写成连头盖骨都有问题的绝对叛徒，以此来衬托诸葛之贤。殊不知这种强掰的结果是使情节不自然，自相矛盾，更突出了诸葛亮在魏延问题上的失误。以至于读者在读到魏延最后大喊三声“谁敢杀我？”时只有对英雄末路的惆怅，而无罗贯中所预期的那种大快人心的效果。罗贯中在创作《水浒传》后半部分时也出现过同样的问题，他写宋江接受朝廷招安，是为了凸现其忠，表现褒扬之意，而在读者感觉却又是相反的，觉得宋江之愚忠是自私愚蠢。

4．游侠精神与儒家传统精神的碰撞
仔细体会魏延这个人物，会发现在他身上竟有些《水浒传》中的豪侠气质。他在襄阳城下碰见带百姓落荒而逃的刘备，拔刀相助；在长沙城头韩玄要杀自己同僚黄忠，又挺身而出；《三国志》里他善养士卒，和手下士兵关系很好（他被杨仪鞭尸后，也是手下士兵帮他收尸，守墓），却常常得罪上司。这些特点概括起来说就是锄强扶弱，吃软不吃硬。而这种性情的实质恰巧与中国文化里的游侠精神相似。司马迁以为游侠精神是一种真性情，因此在《史记》中为游侠们列传，然而游侠精神又是非正统的，它虽然骨子里豪爽，义气，果敢，贴近百姓，却缺乏纪律性，冲动任性，必然遭到儒家大贤们的质疑。罗贯中出生在一个仕宦家族，受到“耕读传家，诗礼教子”家风的影响，根基是儒家正统思想，深入骨髓，奠定了价值取向。
因而他认为“忠君爱国，谨守礼法”是正道，这也是他为何对诸葛孔明和蜀汉集团推崇备至的原因。而这时他遭遇了一个具有游侠精神的将军魏延。他对魏延的态度是不明确的，犹豫不定的，也可以说他对魏延身上的这种狂妄的游侠精神的态度是犹疑的。如果罗贯中是春风得意的班固，他很有可能会把魏延写成一个彻头彻尾的叛徒，奸贼，根本不去写他的勇武，果敢，不去设计“救黄忠”，“骂蔡张”的故事，不让他临死喊三声“谁敢杀我？”可是罗贯中是罗贯中，他有他的生活经历。史料记载：罗贯中自身所处的是一个民族矛盾和阶级矛盾异常尖锐复杂的时代，在大动荡的背景下，他也曾浪迹江湖，做过张士诚的幕僚，而后政治上失意，被排挤，怀才不遇，转而进行文学创作。儒家的传统精神没有拯救他，反让他落入了失望的深渊，“诸葛亮”式的完美梦想实在可望而不可及。失意的罗贯中批判失意的魏延，必然态度有所保留，我猜测这或许是罗贯中在演义中一次又一次无意地美化了魏延，造成了角色个性上矛盾的原因吧。又或许他无意地为魏延身上的豪侠气质所感染了，不得而知。然而儒家正统思想对罗贯中的影响是根深蒂固的，他最终还是没有放弃给魏延加上一副“反骨”。创作魏延的过程是罗贯中潜意识下儒家传统精神和游侠精神不断冲突而最终获胜的过程。
5．不可忍受的“我”的观念
对罗贯中来说，魏延这个角色最让人不能接受的不是游侠气质，而是“我”的观念。按照罗贯中的观念来看，一个才能之士在未遇明主之前大可恃才傲物，狂放不羁，诸葛亮在未出茅庐前便是如此。而一旦择主而事，就须处处谨小慎微，一切以主公利益为重。说到底就是要放弃“我”的观念，做一个好奴隶。中国古代臣子有才能是可以的，但如果因为有才能而忘了做奴才的本分就绝没有什么好下场，比如韩信。因此在《三国演义》里即便聪明如诸葛亮，郭嘉，在主子面前也都是时时察言观色，小心翼翼。杨修是强调自我的人，处处要显示出高曹操一畴，但罗贯中却极言其聪明才智，为何？这反映了罗贯中在创作小说时总是带着极强的君臣观念，臣子是为衬托君主而存在的，为了极端地表现曹操的残暴，他不惜将这个“不守规矩”的杨修美化。换言之，如果杨修是蜀汉集团的人，处处要显示高诸葛一畴，那么他的设定有可能将和魏延一样。魏延是强调“我”的观点的，《三国志.蜀书.魏延传》里记载：(建兴十二年)秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费 、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后……延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎?”短短几句话，光看用了几个“吾”便知道了，好一个“吾自见在”，在这种时候，敢冒天下之大不韪来强调“我”的观点，恐怕也只有魏文长吧。如今许多人为魏延翻案，不正是因为“我”的观念在不断解放吗？而在罗贯中所处的时代，要他理解“我”的重要性，是绝不可能的，他只能将这种自我意识解释为叛逆。

正因为有源于以上五点带来的迷茫感，“罗贯中在塑造魏延形象时，其创作意图是游移不定的，倾向性也是不够鲜明的。因此，他笔下的魏延形象，尽管在某些方面是丰满的，但其性格却显得不够统一。”（沈伯俊《论魏延》）这种歪打正着，意图预期与实际效果不一致的情况在文学创作中时有发生，有时显露出了作品情节上的破绽，有时却能造成意想不到的奇特效果，激发读者更大阅读兴趣，引发更多人对作品的研究探讨。不过无论如何，《三国演义》气势恢弘，场面宏大，人物形象深入人心，的确是浪漫主义与现实主义交融的经典之作，是史家观点与小说家观点结合的典范。

micfox001

Lz, 你对魏延有兴趣吗？早知道等你来侃。。

big_beast

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 00:18 发表


版主指的是什么？刘备的性取向问题？

刘备肯定是人杰……换了咱们……在那个乱世不被做成人猪就狠不错了……人家却能从一穷二白混到一方诸侯……
另，刘备不管是头脑还是武力还是毅力，都是一等一的-_-b

高密公主

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 00:18 发表


版主指的是什么？刘备的性取向问题？

刘备绝对是喜欢女人的。

大成若缺

原帖由 高密公主 于 2011-9-19 15:07 发表

刘备绝对是喜欢女人的。

玩女人刘备无论如何是比不上曹操的。曹操最喜欢别人的lp，比如说张绣叔叔的lp，结果因此把典韦都给搭上了。