澳大利亚会不会发生“反华”？

ado3721

文森 发表于 2018-3-30 10:24
民主与专制的优劣，只要看世界各国发展的历史就一目了然。转发：1800年只有3个民主国家，1900年13个，195 ...

西方民主制度的发展，一方面是有其传统原因，因为西方就没有长期形成过中央集权的帝国，多数时候都是一盘散沙的状况。另外随着工业化和资产阶级的崛起，他们取代了帝制，但自身也无法形成一家独大的态势，只好分权制之。率先形成民主分权制度的都是这类国家，然后他们再在自己的殖民国，附庸国推行民主，那些国家民主后的状况我们也都看到了。

制度无所谓优劣，都是有形成的历史条件和客观环境的。但有一点无法改变，就是任何一个人类集体（其实动物集体也是如此），一定不可能是群体统治的，而一定是精英统治的，这是自然规律，无法改变。即便是民主和专制，其实也是不断交替轮回的，比如原始社会就是民主的，但到了奴隶制就形成了专制，古罗马的奴隶制下又形成了部分的民主，随后又被帝制取代。可以看到这里面的规律就是，社会安定时期就容易形成民主，而动荡时期就会恢复专制，缓慢发展时期适合民主，快速扩张时期就需要专制。西方维持自己的安定和民主是以搞乱其它国家为代价的，因为食物链总是要有上层和下层，只有下层的羚羊角马一盘散沙，上层的狮子虎豹才有能力去猎杀。如果西方以外的世界突然团结起来分庭抗礼了，那西方的食利模式无法延续，必然自身社会矛盾就会出现，民主也就随之溃败。

这些也都是粗浅的分析，要详细分析能写本书了，因为现实总是比理论复杂得多。但不管怎样，分析问题从利益入手总是不会偏离太多，而不要轻易被跟你不在一个利益集团的人洗脑。天下没有免费的午餐。

artwo

老衲 发表于 2018-3-18 09:05
一贴有五毛吗？

哪里可以领？

kakei14

文森 发表于 2018-3-29 23:00
中国的价值观？在中国到此都立着那24字的社会主义核心价值观，但有人举着民主自由的牌子上街，马上就被抓 ...

果然又拿出这些话题： 中国腐败啊，民主就是一人一票啊。

首先声明，我绝对认为民主是个好事情。不要给我扣不民主的帽子。

我的观点，民主需要基础，民主需要时间，民主也有多样性。

几个例子。

先来一个小例子，我很早以前在国企上班，几百人的厂子里选举工会主席，还真搞了一次一人一票，因为正好厂长书记那阵子忙死，然后又有3，4个人都想当工会主席，厂长说不任命了，工会主席吗也没啥实权，过2周开个大会让大家选吧。事实是工会在组织行政上没权，但在经济利益上比较有油水。于是这两周可就折腾了，这几个候选人也都有自己的小团队（算是竞选班子吧），各立山头,各种拉票拉人啊，各种好处的承诺。这些也都是各个民主国家选举的缩影吧。
算是搞的乌烟瘴气。很多普通职工为到底到哪里站队发愁，为此搞出不少矛盾。各个山头的候选人也对其他候选人的各种诋毁和拆台，甚至大打出手。

尤其在中国，现在这个时期，如果真正实现一人一票的选举?会是什么样的情况？我的判断，绝对是整个国家的大混乱。

再举个例子，看看民主的台湾议会暴力：
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... F%E6%B0%91%E5%9C%8B

找点亮眼的词汇贴在这里：“肏你妈的” “咬伤手臂” “在地上摔成一团” “连续表决4天3夜” “用力踢翻花盆” “推倒电脑主机”

我看到的是，民主就是可以自由的打架骂人，而且在议会上打架，没人敢管的，因为议员都是民选代表啊，代表选民打架，谁敢拦着？

这还是整体国民素质，文化修养都比较高的台湾。如果中国大陆也有这样的议会，会混乱成什么样子？

再说经济，单论GDP总量，如果把台湾和中国大陆各省比较，台湾差不多也就是前10名的水平。可不可以说民主的台湾，经过二战之后60年的民主发展，也不过就相当于不民主大陆某个比较富裕的省份而已。这算是民主的成功？还是不民主的成功？

再举个例子，香港，亚洲四小龙之一的名声不是虚的，确实好，英属香港时期有一人一票的民主吗？没有，那民主的英国为什么在100年的时间都不给香港一人一票的权力？我可不可以理解为，香港的辉煌和腾飞和民主无关？

再来个例子，南非，1996年之前实行种族隔离制度，不民主到了极端吧，即便是这样，1996年之前的南非仍然是非洲前3名的强国。要知道其他大批非洲国家都是一人一票的民主国家啊，为什么大批的非洲民主国家都是又穷又乱？
即便是南非废除种族隔离制度，实现真正的民主国家之后，失业率飙升到25%，这是民主的成功？还是失败？（1/4的人没有工作，想象一下吧，如果在中国大陆有2亿人没工作，什么场景？）

再来个例子，民主国家日本，美国大选，投票率一般只有60%左右，就是说40%的人民放弃了自己的民主权力？为什么？我可不可以理解为，有40%的人民已经对民主失去了信心？或者说漠视了民主？参加选举的60%的人其中一多半选出了一个政党，那我可不可以认为其实这个执政党只有全部人民的30%~40%支持？

最后再简单说一下腐败问题，我不否认中国存在的大量腐败现象，但是有两点，
一是，这是中国几千年文化的影响，看看《儒林外史》，讲的都是一些算是社会上的一些名人轶事，整本书讲的就各种使钱，行贿受贿，各种坑蒙拐骗，即便这样，都可以被皇帝表彰，死后还要追发一榜进士。我不否认中国的各种问题，只是说有很长远的历史背景。中国换个西式民主党+共和党，就可能会消除腐败吗？
二是，西方民主就没有腐败了吗？前不久澳洲政府不是也有部长挪用公款吗？而且可不可以认为报道出来的腐败现象在澳洲只是冰山一角吗？
澳洲政府修个10km地铁可以讨论十几年，因为民主啊，我可以认为这种浪费选民税金的一次又一次的讨论是一种形式的国家腐败吗？（中国北京10年开通了500km地铁，是不是太不民主了？）
另外，澳洲政府拿着我们工薪阶层的税去救济难民，去解救毒贩，我可以认为这也是一种形式的国家腐败吗？很简单，因为我交的税金，没有直接或者间接的服务于我，反而要我们普通人当心别让非洲青年给揍了抢了。

最后再说一遍，我从不否认民主是好的，也从不否认中国的各种问题，我只是想说，民主也有很多问题，民主不是仙丹吃了就可以逍遥快活长生不老。
不同国家，应该有不同的方式去发展。不要把某人认为的民主强加给另一个国家。

artwo

文森 发表于 2018-3-18 16:04
好吧，既然你们一个个都说中国已经这么强大美好，像你们这些不是精英的一般民众都说月收入2万以上，而且 ...

“最后一点忠告，像你这样移民澳洲后不认同澳洲的管理方式和理念的人，那最好赶快回去中国” -- 哈哈，又是这么一招：）你怎么不去印度菲律宾，再不济伊拉克也可以啊？或者去“空气也自由”的南非

artwo

forestwood 发表于 2018-3-20 14:08
说白了中国无论是政府还是普通老百姓都不招人待见。
政府层面上是共产主义，明显跟人家欧美不是一个价值观 ...

“澳洲的日本人那么多不见日本人张扬的去买本地的房子” -你在开玩笑？日本人买地买房买高尔夫球场，人家已经买过了

artwo

文森 发表于 2018-3-30 10:24
民主与专制的优劣，只要看世界各国发展的历史就一目了然。转发：1800年只有3个民主国家，1900年13个，195 ...

“从1970到2015年的45年之间，实行多党民主选举的国家增加了100个。而所谓的社会主义国家，则从40多个锐减到目前的2、3个”
所以你讲来讲去就是欧美30多个老牌的强国，其他100多个明珠国家被狗吃了？

kakei14

文森 发表于 2018-3-30 10:24
民主与专制的优劣，只要看世界各国发展的历史就一目了然。转发：1800年只有3个民主国家，1900年13个，195 ...

也就是说，从1970到2015年的45年之间，实行多党民主选举的国家增加了100个。而所谓的社会主义国家，则从40多个锐减到目前的2、3个。难道一百多个国家都错了？只有两个国家是对的吗？

这些实行民主选举的100多国家，能比不民主的中国富强的有多少个？我当然知道美英法日等等这些老资格的国家都挺强的。
只是建议你也给几个例子比如非洲的民主国家，中美洲的民主国家，南美洲的民主国家，东南亚也有很多民主国家啊。蒙古也是啊。索马里也是全国选民普选政府呢，建议你过去旅游一下体会一下那里的民主？

另外，我认为不应该用某种主义来定义一个国家，西方国家很多政党的名称都是带“社会主义”的字眼的。

ado3721

kakei14 发表于 2018-3-30 11:18
果然又拿出这些话题： 中国腐败啊，民主就是一人一票啊。

首先声明，我绝对认为民主是个好事情。不要给 ...

理智的人是这样思考问题的。

kakei14

你怎么不去印度菲律宾，再不济伊拉克也可以啊？或者去“空气也自由”的南非

还是你的建议好，我刚刚建议楼主去民主普选的索马里来着。。。

文森

世界上有两种逻辑，一种是逻辑，一种是中国逻辑。举例说明——百姓：这鸡蛋真难吃。五毛：有本事你下个好吃的蛋来。百姓：这鸡蛋真难吃。五毛：再难吃也是自己家的鸡下的蛋，凭这个就不能说难吃。百姓：这鸡蛋真难吃。五毛：比前年的蛋已经进步很多了。百姓：这鸡蛋真难吃。五毛：你就是吃这鸡蛋长大的，你有什么权力说这蛋不好吃......
中国逻辑，天下无敌！

mileswu2000

文森 发表于 2018-3-30 11:54
世界上有两种逻辑，一种是逻辑，一种是中国逻辑。举例说明——百姓：这鸡蛋真难吃。五毛：有本事你下个好吃 ...

反之亦然啊

kakei14

文森 发表于 2018-3-29 23:07
真正的爱国，是爱那片土地河山，爱那些优秀的文化，爱那些同样黑眼镜黑头发黄皮肤的骨肉同胞，但却不是去 ...

真正的爱国，是爱那片土地河山，爱那些优秀的文化，爱那些同样黑眼镜黑头发黄皮肤的骨肉同胞，但却不是去爱那些腐朽的体制，更不是爱那个一党独裁的政府。这些都是完全不同的概念。我说得够明白了吗？

你说的太明白了。你的爱，就是是非二元论，中国政府就是坏，你只爱民主。

真正的大爱，是同时能看到一个事物的优点和缺点，承认他的优点，帮助改正他的缺点。

我们对孩子父母家人都是大爱。你老婆有缺点，离婚？你父母有缺点，不要了？你的孩子有缺点，你会说你儿子太坏了，你再生一个？

我爱中国的江山，我也爱澳洲的美景。我爱中国人民，也爱澳洲的人民。
我觉得澳洲民主挺好，也非常高兴的看到中国的发展。你不会，你只看到中国政府就是坏，你只爱飘渺的民主。

maru_han

kakei14 发表于 2018-3-30 11:58
你说的太明白了。你的爱，就是是非二元论，中国政府就是坏，你只爱民主。

真正的大爱，是同时能看到一 ...

说得好！

十亭

文森 发表于 2018-3-18 11:14
我相信有一些像你这样的精英确实能够得益于现在中国的发展情况，但一个国家的管理和发展不能仅看一部分人 ...

老实说，我对中国目前的很多现实情况也不满，包括小孩被偷啊，小区保安毒打业主啊，有毒食品啊，被嫖妓啊...

但作为一个从底层过来的，还有家属在国内仍然属于底层的来说，还是不可否认中国改变的巨大。包括，我父亲，一个林业普通工人，退休工资从10年前的200元到现在的2000多。这点工资虽然不多，但在国内一个四线/五线小城市里面，租房加上平时的日常开销是足够了。还有自己家的农村里面，大多数人出去打工，家里也基本建设的是二层小砖楼 （虽然也引发了家里全是老年人和小孩的问题），家里的小镇上也是有很多出租车/摩托出租。可以说，从方方面面来说，这10多年来，中国的改变是巨大的，从底层的生活和便利，到上层的城市经济和科技的巨大发展，都是可以看到的。从这一点来说，中国共产党领导人起到的巨大作用也是不可忽视的。

但尽管有这么多深入人心的改革，我还是不喜欢习xx 引发的宪法改革。一个人即便再英明，再能干，到老了会不会糊涂？他的继承者们会不会搞独裁，把中国引向历史的深渊？而且，我也不觉得中国的发展就离不开某一个人。一个人做上8年/10年的国家主席是足够了。而且，在中国，即便退下来，也还可以在方方面面继续影响着政策的改变。我觉得这样在稳定中有着变革，是一个不错的模式。但是这次的宪法的改革，却把中国引向不知深浅的黑暗之中。

不过，历史是现在的人创造的，评述就是由后人来决定的。当老毛说出下面的话的时候，不知道他想没想到，他以后的作为是狠狠地打了他自己一巴掌呢？！

不过毛泽东在1946年说过：“一个不是人民选出来的政府，有什么脸面代表这个国家？爱这样的国家就是对祖国的背叛！”

richsea

中国人最大的问题是喜欢比烂，就是这世界上还有更烂的，要知足。
还有就是资本主义经历过了，中国一定也要经历，就好像人家吃了屎已经证明了食屎是不对的，中国一定也要自己吃一次才行，

十亭

文森 发表于 2018-3-18 12:18
既然你要说逻辑的，我感觉你这就犯了一个以偏概全的错误。另外，中国现在确实比以前好多了，正如1949年也 ...

中国改革的经济成果确实不是由@乾坤离析 一家人所能代表的，但就我知道的我自己家庭，我所在的整个村子，整个乡下，我所有的同学 （我所在的地方，谈不上是深山老林，但距离县城也是最少40公里以外，距离省城，以前是要开一整天的车了），我觉得是可以代表说中国的底层生活改变的巨大。而且更具有代表性的是，我小学的一个老师（本身小学都没有毕业--之所以说这个，就是证明我们那里原来很落后），以前的工资估计一年10员钱还是20元一个月？但是现在的退休工资也有2000以上 -- 据说当时评选优秀教师，没人要，硬要她上去的 -

要说政府的改革，其实也是有的，在10多年前就出现苗头了。政府把各个部门集中到一起办公，让市民办事更方便，快捷。

但不管怎么说，根深蒂固的传统封建思想，以及小农民/小市民的思想，也注定了明主很难实现，而且也注定了在政府监管不到位发生的牛鬼蛇神的事情： 我上面一个回复列举出来的。

但不管改革的成果有多巨大，习大的宪法改变，我认为都是在开历史的倒车。

十亭

再加上一点：

既然你认为中共把中国管理得这么好，为什么中共不敢让人民来民主选举呢？恐怕没有一个国家会如此防范本国人民的，每年的维稳费用超过军费，为什么？

在可以专制的情况下，有几个人愿意把手中的权利分享？澳洲的前前任首相承诺当选后会把位置让给副手，让了么？英国前任首相也是这样骗他副手的。现在的普京也是一个例子。

我觉得民主是人民争取来的，而不能指望领导人的良心发现的。

而且明主与否与富强没有必然联系。富强是看领导人是愿意青史留名还是愿意大发其财有关吧？！

深海2010

吵起来了？等习包子的回归毛时代吧，加上西方列强现在玩围堵中国，中国能胜出？希望如此吧。

习包子 搞个人崇拜还是很恶心的，他把中国几十年改革开放的成果都贴在自己脸上了，别忘了他执政前五年不完全掌权。这一年多才开始完全掌权。

十亭

文森 发表于 2018-3-18 15:04
好吧，既然你们一个个都说中国已经这么强大美好，像你们这些不是精英的一般民众都说月收入2万以上，而且 ...

三线/四线月收入两万，即便现在我估计也是工作比较好的人了。

但不知道你说的底层究竟是哪些人士。我所知道的底层人士 （你可以评判一下）：

- 一个地级市的教师，20年教龄，无任何官方职位，年薪7-8 万
- 一个沿海地带的小城市，普通工人，年薪大概 3万-4万
- 一个刚毕业的做石油的大学生，无任何家庭背景，所以被分到一个偏远的小县城，最近听说刚提干，年薪7 - 8 万
这些是我知道的真实案例，我觉得应该算是底层了。

还有我知道我们村里的一个邻居，外出打工，绑钢筋，做水泥的，大概5/6年前，据说一个月可以挣4000/5000+。 现在不知道可以挣多少。

当然，任何社会，任何国家，不管经济多发达，都会有贫穷人士。就算在澳洲，美国，家里只能用二手家具，没有房子住的流浪汉也大把存在。

或者你要说，时代在发展，收入当然会有提高。但是，如果对比马来西亚，对比印度，对比印尼，或者是其它国家，中国，包括普通国民的整体生活水平还是在显著提高。

从这一点来说，到目前为止，还是感谢中国共产党的领导。

当然，如果没有那么多不美好的现象，没有地沟油，没有小朋友被贩卖，如果能更民主一些，那就比较完美了。

行者wujiang

这个问题可以反问：
（1）澳洲会不会爱上中国？答案：No！
（2）中国人会不会全心全意的爱澳洲？答案：No
（3）不同的民族和文化会不会完全融合？答案No

知道了以上问题，就知道所有的政治正确的宣传都是假的。

十亭

xabsinthex 发表于 2018-3-19 10:26
如果此言确出自毛泽东之口，那五毛精赵及其主子们的脸都被铲肿了。由此可见，共惨毒菜真是彻头彻尾的一个 ...

这应该是人的通性吧！

澳洲的工党，自由党哪一个不是在台下乱许诺，乱攻击对手，上台以后屁正经事都没干！

文森

社会主义好！一党独裁好！终生制好！恢复帝制最好！
鲁迅：即使无名肿毒,倘若生在中国人身上,也便是“红肿之处,艳若桃花;溃烂之时,美如乳酪”。国粹所在,妙不可言。

文森

深海2010 发表于 2018-3-30 12:59
吵起来了？等习包子的回归毛时代吧，加上西方列强现在玩围堵中国，中国能胜出？希望如此吧。

习包子 搞个 ...

现在“西方列强”围堵的是一种用反文明的意识形态来主导并挟持了国家权力的政府，比如俄罗斯，还有比之更甚的中共和朝鲜政府。贸易战是美国既是为了保护保护本国的经济利益，同时也是在维持国际贸易的规则。若真能促成中国减免进口税，最受打击的是首先是那些被利益集团掌控的“国有企业”，而在客观上对中国民众有利，可以购买到价廉物美的进口商品。对赵家人的鼓动的宣传，只要略加分析独立思考，就可以发现其中的谬论。

Farry

独裁制度在今天这个全球化深入的阶段，是无法运行的，各种问题会不断出现。最简单，从企业角度就面临着投资的不确定性问题。

乾坤离析

十亭 发表于 2018-3-30 12:05
三线/四线月收入两万，即便现在我估计也是工作比较好的人了。

但不知道你说的底层究竟是哪些人士。我所 ...

纯属浪费时间，最近听到一个说法更有趣，
以英美欧为首的各国觉得走自己自由民主高福利的社会制度，才能把生活越过越好，其他主义都是异端都是错的。必须干死。
结果中国表示，我们集权走独裁然后中低福利也能把社会生活的整体水平快速提高。
另外建议还是不要费事和他们理论，他们的意思就是独裁必须死。管你多牛逼，勿谓言之不预。必须死必须死。（好像有什么东西死不了一样）

另外搞民运的这批人弄错了一个最基本的事情。就是儒家道德体系在社会文化里的最大作用，另外隔岸观火这种事情谁都会做，无所谓拉。

十亭

文森 发表于 2018-3-24 22:18
1. 若你要漠视澳洲价值的，并没有人会拦着你。
2. 澳洲是否平等自由，每个人都会有自己的判断。
3. 我作 ...

你觉得中国人一定生活在水深火热之中，没有吃穿。如果有人说他们过的还可以，那你一定是很惊讶，是不相信的。既然你都不相信别人说的，也不相信普通的逻辑推理，一定要想邪教一样催眠自己，就不要来足迹了--那样只会显露出你的无知和胡搅蛮缠。

jlhan

中国如果干涉别国内政，当然会引起所在国的反弹。一定程度下可能引起反华。

黄金海岸

文森 发表于 2018-3-18 13:18
既然你要说逻辑的，我感觉你这就犯了一个以偏概全的错误。另外，中国现在确实比以前好多了，正如1949年也 ...

动不动就拿民主说事是最让人反感的，好像中国民主了就什么问题都解决了。自从08年堪培拉火炬传递，民运人士躲在轮子恭 台独 藏独 疆独后面和他们搅在一起，所谓的只反共不反中的面皮已经撕掉了。从那时起再拿民主说事已经说服不了任何人了，有理说理有事说事民主已经烂大街了

黄金海岸

richsea 发表于 2018-3-30 12:48
中国人最大的问题是喜欢比烂，就是这世界上还有更烂的，要知足。
还有就是资本主义经历过了，中国一定也要 ...

你是中国人吗？如果你是那你说的很对，如果你不是中国人，那你一定说错了

黄金海岸

peron 发表于 2018-3-23 22:47
你不就是一轮子吗 有本事发功咒我呀

哈哈，你太逗了