常见逻辑错误及其在谢连斌案件讨论中的应用

wollonguy

gifox 发表于 2017-2-22 22:14
这正好就是 5. Ad hoc rescue说的东西。

借楼恶搞回复144#，纯属脑补，如有雷同，纯属巧合。
1，这2报道发生于案发6天之后，那时连法医的报告都没出来，根本还没有怀疑头绪，不应该有记者无端造谣的必要和可能；
2，这件事现在若不是我挖出来重新讨论，当事人谢家和警察早都忘记了，这更印证了1，；
3，在1和2基础上，对于报道粗略的，和报道更详细具体的，我当然取更具体的，特别是2个报道一点矛盾都没有，只是情节描述上的多和少，道理就像2个不会撒谎的人，一个说在公园看到狗，另一个说还看到猫，我当然信后者的；
4，后来还得到检查前警方把谢家撤离到另一service apartment的信息，这更支持有更多具体细节描述的报道所指出的检查范围：房子里面也被检查了（这才需要把谢家人撤离）。

1. 记者？谁是记者？名字是什么? 哦你说的是编辑啊，编辑不用无端造谣，编辑不能添油加醋吗？今天新闻版翻译个新闻还有添油加醋的呢。
2. 谢家忘了？这么重要的和车库相关的证据都忘了，不是还去serviced apartment的吗？谢太你怨不得别人了。什么，警察也忘了？警察不要写报告的吗？报告不要归档吗？不管，反正就忘了。忘了就忘了吧，和1. 有个半毛钱关系？
3. A: 我今天在公园看见两只狗。B：据A说啊，他今天在公园看见两只狗，一只没有尾巴，一只没有耳朵。相信谁？当然是B啦，说这么详细，他有什么动机造谣。
4: A：听说把谢家请到serviced apartment去了，别问我怎么知道的，反正是去了。去serviced apartment还不把谢家翻个底朝天？必然包括车库，还要搬tallboy. B: 可你刚才还说法医结果还没出来，还没有怀疑头绪啊，而且没看到报道搜查车库啊。A: 反正就是检查了，跟我多说几遍你就信了。

txdtxdtxd

hornsay 发表于 2017-2-22 20:34
哦，是吗？有出处吗？

阿丝写的那篇澳洲著名的误判案例，母亲被告杀死自己的baby，控方靠重建了犯罪现场 ...

什么叫犯罪过程重建呢？英语叫crime reenactment， 就是offender在investigator在场的情况下重新演绎作案过程，演示具体动作手法，指认地点。由犯罪现场调查人员录制了以后，在审理中播放给陪审团和法官。犯罪现场重建需要offender的认罪和充分的配合态度，否则无法进行。你说的更接近于现场环境模拟。

鄭森

hornsay 发表于 2017-2-22 21:35
当然是个范围了。理论上12-3点也可以。

但是警方为什么要改动呢？难道他们搞错了？还是因为发现谢上网到 ...

我不清楚。你有疑问不妨向警方查询。

ameng00

gifox 发表于 2017-2-22 22:14
这正好就是 5. Ad hoc rescue说的东西。

思路清晰，这就叫逻辑。

hornsay

txdtxdtxd 发表于 2017-2-22 22:31
什么叫犯罪过程重建呢？英语叫crime reenactment， 就是offender在investigator在场的情况下重新演绎作案 ...

你跟我讲的可能不是一样的东西：

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Crime_reconstruction

Crime reconstruction

hornsay

鄭森 发表于 2017-2-22 22:31
我不清楚。你有疑问不妨向警方查询。

你是没搞清。

楼主讲的是逻辑错误：
Ad hoc rescue
解释：当有证据证明论点是错误的，继续编故事，尽管没有证据证明故事是真的。
例子：A：10点半小孩回家时林夫妇已经死了，然后凶手杀害了小孩。B：可是有证据证明小孩11点还在聊天啊。A：小孩在楼下聊天，凶手等在楼上，等小孩聊完天杀害了他。

所以我跟贴说这个也表明了警方的逻辑错误，因为警方知道谢上网到2点，所以把作案时间从1-4改为2-5。

并不是2在不在1-4或2-5里面的问题。

txdtxdtxd

hornsay 发表于 2017-2-22 22:44
你跟我讲的可能不是一样的东西：

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Crime_reconstruction

你说的是“过程”

hornsay

txdtxdtxd 发表于 2017-2-22 22:54
你说的是“过程”

Sorry 误导你了。

wollonguy

hornsay 发表于 2017-2-22 22:52
你是没搞清。

楼主讲的是逻辑错误：

你知道没有新证据证明是2-5啊？

hornsay

wollonguy 发表于 2017-2-22 23:00
你知道没有新证据证明是2-5啊？

是网友讲的，我帮你查查。

txdtxdtxd

关于死亡时间的问题，很希望不管双方哪一位能交代一下一点改两点的出处，以避免大家都不愿意看到的辩论死扣儿，就是所有人围绕着假想出来的或是听其他足友说的无法证实的信息来争论最终被告的罪与非罪。

因为据我所知，死亡时间从来不是investigator或是prosecution随便张口就说想改就改的。死亡时间是法医根据尸检过程中尸体器官和组织状态划定的大致范围。法医甚至不属于警察部门，是健康医疗部门的一部分，独立于警察部。所以法医的证供在庭审中属于专家证言。法医只是基于翻译方便的一种译法，其实在澳洲他们的医学称谓是Pathologist，也就是病理学家，隶属于卫生健康部门，绝不会听从警方investigator的“一点改两点”这种搞笑建议。

老实说我连死亡时间是一点到四点都不知道。但看到这么多人不仅知道，还知道一点改成了两点，就专心查了一下。可不管是侦查报道还是庭审纪实都完全没有这个改时间的桥段。如果没有可以信赖的信息出处，建议建筑在“一点改两点”这个题材上的辩论到此为止吧。

wollonguy

txdtxdtxd 发表于 2017-2-22 23:11
关于死亡时间的问题，很希望不管双方哪一位能交代一下一点改两点的出处，以避免大家都不愿意看到的辩论死扣 ...

我是没说过1点改2点，他们要这么说就顺着他们喽。
你要说法医独立于警察，在他们眼里公检法是一家，现在又要加上医疗部门，合伙陷害谢大善人。他们也可能直接就说政府，反正也搞不清司法独立什么意思。

wollonguy

hornsay 发表于 2017-2-22 22:52
你是没搞清。

楼主讲的是逻辑错误：

其实你这个举例本身就是错的，说明你没理解什么叫ad hoc rescue.
谢上网到2点作为证据和结论死亡时间1-4点并无矛盾，要rescue个啥？

狐狸钓鱼

hornsay 发表于 2017-2-22 22:52
你是没搞清。

楼主讲的是逻辑错误：

谢明明上网到5点，你为什么说2点

goahead

hornsay 发表于 2017-2-20 21:49
哈哈，第5点好像在说我。

不过没关系。

你不知道你一直是第五点的典型代表吗？

hornsay

wollonguy 发表于 2017-2-22 23:21
其实你这个举例本身就是错的，说明你没理解什么叫ad hoc rescue.
谢上网到2点作为证据和结论死亡时间1-4 ...

1-4点是作案时间，不是死亡时间。

你不要去受人家忽悠啦。

wollonguy

hornsay 发表于 2017-2-22 23:37
1-4点是作案时间，不是死亡时间。

你不要去受人家忽悠啦。

好吧，作案时间，上网到2点和作案时间1-4点有啥矛盾？

hornsay

goahead 发表于 2017-2-22 23:31
你不知道你一直是第五点的典型代表吗？

我是或不是不重要，最重要警方不能是第五点的代表。

hornsay

wollonguy 发表于 2017-2-22 23:40
好吧，作案时间，上网到2点和作案时间1-4点有啥矛盾？

参见158楼。

兄弟，你看来要休息休息一下了。

ilkam

txdtxdtxd 发表于 2017-2-22 23:11
关于死亡时间的问题，很希望不管双方哪一位能交代一下一点改两点的出处，以避免大家都不愿意看到的辩论死扣 ...

我就是想和你说下：分分没了明天双倍补上。

wollonguy

hornsay 发表于 2017-2-22 23:42
参见158楼。

兄弟，你看来要休息休息一下了。

天哪，我奔溃了，我有个朋友告诉我，他儿子数学很差，怎么教也不会，每次给他补习补到最后就奔溃，然后把他儿子揍一顿，我还老嘲笑他说是他不会教，我现在能理解他的心情了。

wollonguy

hornsay 发表于 2017-2-22 23:42
参见158楼。

兄弟，你看来要休息休息一下了。

我再讲最后一遍，你再不懂我就放弃了。

解释：当有证据证明论点是错误的，继续编故事，尽管没有证据证明故事是真的。

你说因为警方知道谢上网到2点，所以把作案时间从1-4改为2-5。

证据要能证明论点是错误的，警察才需要继续编故事。

证据（谢上网到2点）不能证明论点（作案时间是1-4）是错误的，所以警察不需要编故事（把作案时间改到2-5)。

鄭森

hornsay 发表于 2017-2-22 22:52
你是没搞清。

楼主讲的是逻辑错误：

你前面问为什么，这里又自己回答“因为警方知道谢上网到2点，所以把作案时间从1-4改为2-5。” 你有没有可靠的信息来源，说明这两点？1.警察确实改了时间。2.改时间是因为谢上网到2点。

鄭森

wollonguy 发表于 2017-2-22 23:57
我再讲最后一遍，你再不懂我就放弃了。

解释：当有证据证明论点是错误的，继续编故事，尽管没有证据证明 ...

幸苦了

hornsay

wollonguy 发表于 2017-2-22 23:57
我再讲最后一遍，你再不懂我就放弃了。

解释：当有证据证明论点是错误的，继续编故事，尽管没有证据证明 ...

兄弟，看事情不要光看表面的。

2是在1-4里面，警方这样提逻辑上没有错，但是这里面有有一个很大的漏洞： 案发可以从1点开始，也可以从2点或3点开始。但是假如案发开始于1点，那么到2点时，可能早已灭门完毕，你觉得警方会把这个漏洞交给辩方让他们来攻击自己？

这就是为什么警方觉得他们的证据不完善，有漏洞，所以要改到2-5，这样看起来就beyond reasonable doubt.

hornsay

鄭森 发表于 2017-2-23 00:03
你前面问为什么，这里又自己回答“因为警方知道谢上网到2点，所以把作案时间从1-4改为2-5。” 你有没有可 ...

给你一个链接：

http://www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=1288321&extra=&page=3

第74楼。

而且把罪状里的时间全改了。

控方厉害，可以随便改一下时间。

hornsay

txdtxdtxd 发表于 2017-2-22 23:11
关于死亡时间的问题，很希望不管双方哪一位能交代一下一点改两点的出处，以避免大家都不愿意看到的辩论死扣 ...

看你码字真的很辛苦。

但是稍微看看清楚我们在讨论什么？是死亡时间？还是案发时间？




既然你在说死亡时间，等我有空了，我就好好回应你的死亡时间。

论坛上还没有人讨论这件事。

codingrhythm

Shenjie 发表于 2017-2-22 20:25
但是，任何质疑是建立在有理有据的事实基础之上，而不是通过什么道听途说，断章取义，来支持论点，辨论这 ...

这个案子的判决都不能做到绝对的有理有据，所以才有这么多质疑。我所指的质疑当然不是那些道听途说，断章取义。而是对以现有证据来判决是否充分的质疑。

鄭森

hornsay 发表于 2017-2-23 09:24
给你一个链接：

http://www.oursteps.com.au/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=1288321&extra=&page=3

网友讲的，不算可靠。第二点，完全是猜测。

hornsay

鄭森 发表于 2017-2-23 09:39
网友讲的，不算可靠。第二点，完全是猜测。

你是要指责网友不可靠？还是要指责逻辑上的问题？

如果网友的不可靠，那你有什么可靠的东西去反驳人家？