【奇葩说 第三季】20160326 ～～一直对婚前啪啪说不 伴侣说再说不就分手 我啪不啪～～ 嘉宾 欧弟～～

奇思

blue_maomao 发表于 2016-3-27 22:13
思奇太小，我无法深入展开！

就当没在和我说咯~
愿闻其详。

奇思

rebecca83 发表于 2016-3-27 22:08
刚这贴为什么进不来？

Developing a Social Psychology of Monkeys and Apes
By John K. Chadwick-Jones
"If the male is very much larger than the female, the possibilities are greater for physical coercion of females and the assertion of dominance. With some exceptions, the more dimorphy a species has, the more competitive are the males and multiple mating is the rule."

为什么动物世界中最强壮的雄性动物往往后宫佳丽三千？是因为雄性动物“强壮”。“强壮”代表擅长捕猎，代表能够“保护”雌性动物。然后也许就能推出你所指出的，雄性更“色”雌性更“专一”的这个解释。这个解释和之前Breakingbad所提供的那份文献中的Sociobilogy Theory很相像。

这个理论讲的其实是动物世界中的社会分工。我们不管这个理论是否有足够的证据支撑，指说人类世界中的社会分工与动物世界中的社会分工是不同的，科技的发达已经很大程度上的弱化了男女身体构造不同所带来的影响。既然社会分工不同了，是否对性别和性的解读也会演变呢？

既然我们提倡一夫一妻，提倡男女平等，那么我们就该努力消除因为理论上的“不同”而形成的固化印象。原因就是那些固化印象容易造成对两性实质性的伤害。譬如交往过很多人的女性往往被看不起，而交往过很多人的男性不是这样。如果真的是基因决定了女性更专一，男性更色，那么自然消除了社会偏见也还会是这样。我的观点依然是把个体的不同放到集体的相似之上，会有更多的人被更好的尊重。

我个人认为性别平等是基于个人差异大于集体差异的概念上的。要给每一个人实现自己的机会，给每一个人相同的起点。最后每个人都会有不同的归宿，接受这种差异之后的平等意识就是平等。

接受自然差异没问题，但放大自然差异对现代生活的影响，用“自然差异”来禁锢女性就是不平等了。在现在的年代我们有机器来耕田，我们有计算机，我们有奶粉，有吸尘器，工作和带孩子都不是全凭本能了。女性完全可以把工作做得比男性好，男性绝对也可以吧孩子带得比女性好。
女性不是需要做“和男人一模一样的事情”才能达到男女平等，而是把一些事情定义成“只有男人做才正常”就是不平等。
女性和男性都需要做自己擅长做的，喜欢做的事情。而什么是自己擅长，喜欢的事情这个需要每个人自己决定。而社会偏见的存在往往限制了这个决定——大部分人看不起”吃软饭“，也会对“强势”的女性拒之千里。

我同意女人及时做家庭主妇对社会的贡献也该受到认可，但我反对鼓励女人做家庭主妇。
谁主内谁主外都可以，要视每个家庭的情况而定，而不是第一时间想到女人主内。

第三代女权主义的中心思想其实就是“选择”。

alyssa

奇思， 我支持你。
不过，男性一般在追逐。
女性一贯在选择。

这个好像是天性。。。

你再想想。。

alyssa

谁主内谁主外都可以。
其实是个社会进化的问题。
就我的经验现在看来， 亚洲人还是走在欧洲社会进化的后面。

这个跟原生态家庭很有关系的。

渔妇

rebecca83 发表于 2016-3-27 23:30
看来你真的很喜欢如晶啊，把执中说成传销教练  

不过这个比喻有意思，黄执中的确擅长拽人入坑强行洗 ...

可能也是他无辜中枪吧
我在国内时，去广东出差，被同事骗到惠州，让我参加传销。
黄执中让我想起当时的一个鼓动者

渔妇

rebecca83 发表于 2016-3-27 23:16
在此澄清一下我的三观：

本人对花心行为表示强烈谴责，不管它是天性还是个性

放心了

BreakingBad

rebecca83 发表于 2016-3-28 00:07
这道题，节目里是为辩而辩。但是帖子里有谁会凭着本心站到正方立场？

但是想像一个男生问自己哥们儿，要不 ...

如果我的男性朋友被他女朋友以分手作为威胁，我会劝他分

这里的重点不是对方提到要求他是否能够做到，而是对方在以分手作为威胁，就算他女朋友提的要求很简单，让他每天都要给她打一个电话，做不到就分，那我还是会建议他分

BreakingBad

渔妇 发表于 2016-3-28 08:28
可能也是他无辜中枪吧
我在国内时，去广东出差，被同事骗到惠州，让我参加传销。
黄执中让我想起当时 ...

经历这么丰富啊

xiaobaoluo

蛮无聊的

奇思

BreakingBad 发表于 2016-3-28 07:36
如果我的男性朋友被他女朋友以分手作为威胁，我会劝他分  

这里的重点不是对方提到要求他是否能够做 ...

这个态度好。

奇思

alyssa 发表于 2016-3-28 07:15
奇思， 我支持你。
不过，男性一般在追逐。
女性一贯在选择。

“天性”是个很模糊的词呀...
动物中雄性追求雌性很大的原因是想要在最多的雌性那里得到传播自己基因的机会，而这个理论在现代人类社会中已经不适用了，因为人类的性爱除了为了繁衍，还是为了快感。
如果在大自然中是怎么样的，在人类社会中就得是怎么样的那就乱套了吧...只有人类才有“人权”的概念，而“平权”的概念，是建立在“人权”的基础上的。
要不然这个“天性”理论用到什么时候才是个头呢？女性更感性，所以不该领导国家/企业，女性更柔弱，所以不能玩拳击？
不能否认平均值不同的情况的存在，但每个人都是独立的个体，都有追求平权，平等机会的权利吧。:)

CSW

奇思的女权观点，我基本都赞同。才女读得广泛和思考得深入，赞一个。但是有疑问的是如何和现在的社会、生活联系起来，如果帮助更多的妇女精神独立。

想起OD男神，在啪与不啪上的不同选择，婚前自己需要试啪，而不准女儿男友试啪女儿，就是一个正反方论点矛盾结合体。黄执中说的，不要做半吊子，半吊子两头不着岸。

我感觉此次节目看下来，海外的奇葩们，表面上男女平权意识相对高些，第一次有这个感觉是李林在辩论准备时说“范恬恬肯定要攻击直男，但她最后不是还得嫁给直男吗？”胡漸彪马上说“哇你不怕被人骂死啊？”后来陈铭拿出社会调查报告说到女性回家后要遭遇的情景，女性高工资带来的不稳定因素。还有大紧说了两期的关于冠夫姓，北欧低工资的抽取高税额之类的。
当然有为辩论而辩的成分。
让我想起另外一个辩论中的笑话论点：女性地位比旧时候下降，具体表现在妻妾成群时，大老婆有绝对权力惩罚小妾，而新社会大老婆只能看着小三横行而没有任何办法。所以新社会女性地位下降了。这观点逻辑强悍，我曾经无话可说。

我感觉自己就是个半吊子，浸在传统思想中长大，长大后接受了新观点，对于李林的观点自然会回敬“范恬恬自己也可以活得不错”。但还是会纠结烦恼痛苦。不光是我，举个例子，一华人女孩18岁后，男友要求同居，女生不愿意说要考虑，被男友打耳光。她妈妈搞妇女工作，对女儿同居她接受，对打耳光完全不接受。而女生不想分手还要给男生机会。

我想说什么呢？男女平权，这个理论我和其他很多人已经接受，并且有美好愿景帮助那些人受不平等对待的妇女。但是受自身教育、经历、传统观念影响，我们现在还无法、没去想象更具体的平权是什么样，也不知道能否达成。实际中也有很多恨铁不成钢的例子。

奇思的平权思想要多多普及，女性不光要有选择权，也更要鼓励她们做informed choice。

rebecca83

奇思 发表于 2016-3-28 07:24
Developing a Social Psychology of Monkeys and Apes
By John K. Chadwick-Jones
"If the male is very ...

我认同你说的选择权，平等的第一要素就是选择权。
我不认同的是你对男女差异的看法。

个人认为，男女自然差异是客观存在的，我们体内分泌不同的激素，而女人依然承担着生养抚育后代的primary责任，
那么男女的社会差异也便是客观存在的，因为物种首先要繁衍。
科技可以缩小男女差别，女性可以选择自己喜欢的，自己擅长的工作，然而女性喜欢的和擅长的，一定和男性一样吗？
举个例子，基于目前科技的发展程度，大部分女性依然不擅长去做屋顶工、锅炉制造工、伐木工、建筑工人。

我认为男女平等是基于承认了男女差异（包括自然差异和社会差异）后的一种平等尊重和认同。
如果极力消除男女的社会差异, 容易走入一种误区 - 追求女性等同于男性
好像只有当女性等同于男性的时候, 她才能获得平等。
“把女性向男性看齐本身就是一种歧视，这意味着男性将作为标准，而女性只能向标准看齐。”
（引用自http://www.21ccom.net/articles/ztyj/hot/spec20151206131160.html，全文我不完全认同，但这句话赞同）
这种“平等”并不公正。

追朔根源，和你的这番讨论，是因为58楼说“爱情对女人更重要”，你认为这是一种男女不平等的言论，
而我不这么认为，不是所有对于差异的讨论都是不平等的体现。

rebecca83

奇思 发表于 2016-3-28 07:24
Developing a Social Psychology of Monkeys and Apes
By John K. Chadwick-Jones
"If the male is very ...

而对集体的固化认知有其人性的根源，是基于人性趋利避害的出发点，
这种人知的形成是因为人喜欢总结规律从而缩短思考、判断的时间。
我认同固化认知会造成认知的偏差，如同戴上有色眼镜去看人，忽略了个体差异。

但是我认为最后消除男女不平等的并不是通过尊重个体差异来达到的，
而是颠覆原有的固化认知，建立新的认知，甚至是新的固化认知。
换句话说，男女平等不是通过个别优秀女性来实现的，而是女性整个群体得到充分的认同和尊重来实现的。

而你说的“要给每一个人实现自己的机会，给每一个人相同的起点。”
“把个体的不同放到集体的相似之上，会有更多的人被更好的尊重”，
这里已经脱离了性别平等的讨论范围，你讨论的是人人平等。

渔妇

BreakingBad 发表于 2016-3-28 08:41
经历这么丰富啊

嗯。傻。
同事开始说在深圳办了个厂，让我有空去帮他看看、出出主意。
我的虚荣心膨胀。创造机会出差，问人家要地址，说厂址最终定在了惠州。
我傻傻地做bus跑惠州去，差点儿走不了了

rebecca83

渔妇 发表于 2016-3-28 08:28
可能也是他无辜中枪吧
我在国内时，去广东出差，被同事骗到惠州，让我参加传销。
黄执中让我想起当时 ...

我的天，你还有这种经历，安慰一下，不过可以详细说说…… : )

BreakingBad

把女性向男性看齐本身就是一种歧视，这意味着男性将作为标准，而女性只能向标准看齐

又淘出一条金句

rebecca83

BreakingBad 发表于 2016-3-28 08:36
如果我的男性朋友被他女朋友以分手作为威胁，我会劝他分  

这里的重点不是对方提到要求他是否能够做 ...

无情啊
马薇薇那段话再感受一下

CSW

同感，女朋友好无理取闹，贝贝好无情无意好残酷

rebecca83

CSW 发表于 2016-3-28 10:20
奇思的女权观点，我基本都赞同。才女读得广泛和思考得深入，赞一个。但是有疑问的是如何和现在的社会、生活 ...

没分了，等我。

其实上一回，老婆收入是我的三倍，我没有参与讨论就是因为觉得男女平等这个话题很大，很多层面。
澳洲还相对好点，我们可以进行很多理想主义的形而上的讨论，
然而很多地方，社会现实是残酷无情的，让我觉得自己的想法有点“何不食肉糜”的无力感。
你走的是董婧路线，讲民生接地气。
奇思的想法我觉得有点偏左，但是也没问题，少不左则无心，社会变革里年轻人往往是很大的推动力量。

CSW

rebecca83 发表于 2016-3-28 12:27
没分了，等我。

其实上一回，老婆收入是我的三倍，我没有参与讨论就是因为觉得男女平等这个话题很大，很 ...

奇葩说开脑洞，开得还不是大一点，大三倍。

男女平权，要有政策层面的，要有搞运动的，还有教育的，也有一对一、一对多面对面工作的。要讲理论立场，也要像我这样走心，洗脑一个是一个。

BreakingBad

rebecca83 发表于 2016-3-28 12:04
无情啊
马薇薇那段话再感受一下

不矛盾啊，我是非常赞同马薇薇那段话的。一个不愿为我做出任何改变的人，没有半点留恋的价值

但如果情景设定在一方已经用分手为要挟了，那显然双方都已经证明了自己是不愿意为对方做出改变的人。所以在这个局面下，分开是对两个人都好的结果

而如果双方还没有走到提分手那么远，那我会给他俩炖一碗陈氏鸡汤，让他俩都说说各自不愿为对方改变的理由是啥

BreakingBad

CSW 发表于 2016-3-28 13:01
奇葩说开脑洞，开得还不是大一点，大三倍。

男女平权，要有政策层面的，要有搞运动的，还有教育的，也有 ...

走心这东西，可不该像旅行一样，说走就走啊

CSW

BreakingBad 发表于 2016-3-28 13:08
走心这东西，可不该像旅行一样，说走就走啊

想起了开题的“本期走肾，准备好纸巾”，笑cry

奇思

CSW 发表于 2016-3-28 09:20
奇思的女权观点，我基本都赞同。才女读得广泛和思考得深入，赞一个。但是有疑问的是如何和现在的社会、生活 ...

嗯，我觉得洗脑不是宣传观点的好方式。鼓励思考才是。
而我个人觉得informed choice的大前提之一就是不收社会固化印象的束缚。
如果一个社会中女孩从小被教缠足，长大说是自己“选择”的，我可能就会对这个社会有质疑。
free and informed choice的前提之一就是社会鼓励多元化价值观，多元化选择。
人权是平权的根本。

奇思

rebecca83 发表于 2016-3-28 11:27
没分了，等我。

其实上一回，老婆收入是我的三倍，我没有参与讨论就是因为觉得男女平等这个话题很大，很 ...

我觉得上足迹讨论这些问题挺好的，能够听到不同的声音，看到世界上的人不是都是精英中学的象牙塔里吃喝无忧思想活跃的年轻左派。我觉得我的意见在我身边的朋友里算是中左，极左的政见往往可行性较低。
前段时间有个人来我们的Social Justice Conference演讲，说年轻人要多和三观相似的人建交...我当场想提问反对但没被点名。
人不能把自己关在泡泡里，觉得全世界都和自己志同道合。认为全世界都是有钱买有机食品的纯素主义女权主义者的话，很可能会造成另一种意义上的故步自封。
自说自话同时妖魔化有异见者肯定不是推动社会发展的好方式。
交流，辩论，思考后复出实际行动才有可能真的做出改变。

alyssa

奇思 发表于 2016-3-28 09:40
“天性”是个很模糊的词呀...
动物中雄性追求雌性很大的原因是想要在最多的雌性那里得到传播自己基因的 ...

追求下平等。
姐姐就驳你一趟， 哈哈。

天性”是个很模糊的词呀...  

每个词都可以狠模糊。 我们都知道天性指的什么吧。


动物中雄性追求雌性很大的原因是想要在最多的雌性那里得到传播自己基因的机会，而这个理论在现代人类社会中已经不适用了，因为人类的性爱除了为了繁衍，还是为了快感。

这个理论在人类社会中已经不适用了。 话不能说死阿。 人类还没有那么进化的，有些种群还有早婚近亲啥的。说到快感。其实是造物主在帮助繁衍时候给的彩蛋。 现在人类想享用彩蛋，忽视造物主的任务。

其实你仔细去查查， 避孕工具的发明是对女性地位进步有及其重要影响的。

如果在大自然中是怎么样的，在人类社会中就得是怎么样的那就乱套了吧...只有人类才有“人权”的概念，而“平权”的概念，是建立在“人权”的基础上的。
要不然这个“天性”理论用到什么时候才是个头呢？女性更感性，所以不该领导国家/企业，女性更柔弱，所以不能玩拳击？
不能否认平均值不同的情况的存在，但每个人都是独立的个体，都有追求平权，平等机会的权利吧。:)

在中国古代社会我们就宣讲礼仪。“仁、义、礼、智、信”，后称“五常”。这些就是约束人类行为的基本常识。
追求平权，你是指追求男女同等吗？这个思想在中国解放初期好像就是一个口号了。 你是说我们思维倒退了吗？在现实社会中，女权还是受到男权的压制是吗？赫赫。。

alyssa

“把女性向男性看齐本身就是一种歧视，这意味着男性将作为标准，而女性只能向标准看齐”


又淘出一条金句

想想， 毕竟中国以前还出过一个武则天，在男性主权时代，风光的带领过朝代前进。

rebecca83

奇思 发表于 2016-3-28 15:34
我觉得上足迹讨论这些问题挺好的，能够听到不同的声音，看到世界上的人不是都是精英中学的象牙塔里吃喝无 ...

你这段发言我非常赞同。
现实生活里交友，尤其年轻的时候，很多是因为三观一致而走到一起，
在论坛的这些时间，让我发现其实跟自己想法不一样的人很多，不一定认同，不一定成为朋友，
但是认识到人与人想法的不同，以及这种不同的根源在哪里，也许是源于成长环境，也许是个人经历，
真是一个很有价值的东西。
价值观没有对错，但是却可以在与不同人的交流过程中不断修改。

xiaobaoluo

Not very good.